Romfolket, tigging og teltleirer

[Serafin]

Jeg har sett i nettaviser flere ganger det siste halve året at det spesielt i Oslo slites med tiggere fra Romania, og da i hovedsak rom-folk.

http://www.dagbladet.no/2012/04/28/n...gere/21220396/

Hva kan vi egentlig gjøre for å løse dette problemet? Er det i det hele tatt noe å gjøre?
Det er vel vanskelig for Norge å gjøre noe, hvis myndigheter og samfunn i Romania ikke gjør noe for å hjelpe dette folket?

[shute]

Betale de lokale sigøynerne for å ordne opp...

Neida.

Jeg kommer ikke på så mange andre alternativer enn:
-Hard linje. Forby/problematisere tigging, rive teltleirer osv.
-Myk linje. La dem sitte der. Tilrettelegge for tilbud tilsvarende de gatenarkomane har; muligheten for overnatting på kjipe hospits, dusj og toalett i blant.
-Dagens linje. Snodig mellomløsning.

...og uansett hva man går for synes jeg noen burde ta seg bryet med å studere gruppene nærmere, siden det er godt potensiale for menneskehandel m.m. der. Flere av t-banetiggerne jeg har sett er jentunger som ikke ser ut som de er stort over femten.

[Serafin]

Jeg mistenker også menneskehandel. Tvangsgifte. Overgrep. Jeg tror det er utrolig mye grums der, og det er utrolig mye man burde gjøre.
Men ikke så lett å gjøre noe med.

Ramlet over Folk er Folk ( http://oslo.folkerfolk.no/ ) Det virker som om de prøver iallefall..


(Og ja, jeg vet nå at det heter Romfolk og ikke Rom-folk. Eller?)

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Serafin, her.

(Og ja, jeg vet nå at det heter Romfolk og ikke Rom-folk. Eller?)

Vet ikke om det er noen standard på det. Jeg heller mot å bruke sigøyner om de lokale i hvert fall, siden de ler av meg hver gang jeg spør om de definerer seg som roma.

Alt det ovennevnte grumset er det forøvrig rikelig av blant denne gruppen som har norsk statsborgerskap, så jeg kan ikke tenke meg at man får gjort så fryktelig mye mer med de med rumenske pass.

Jeg er helt enig i prinsippene til Folk er Folk, men tror kanskje vi erkjenne at total politisk korrekthet ikke fungerer helt optimalt det heller, i arbeid med akkurat denne gruppen. Grumsete som det enn høres ut. Det er en veldig spesiell kultur.

[Serafin]

For mange, mange år siden hadde jeg ei venninne som var sammen med en som var sigøyner. Vi var ikke så gamle 14-15 år sikkert, og den gutten hadde også småsøsken. Fra november til mars gikk de på skolen, resten av tiden var de med rundt. Jeg tenker at det er jo veldig dumt at barn skal miste store deler av skoleåret på den måten...

Men samtidig blir jo det annerledes, for de hadde både hus, bil, campingvogn og en slags jobb..

[D'Arcy]

Det er mulig jeg ikke er helt PK nå, men jeg synes faktisk at vi skal bruke ressurser til å hjelpe egne først. Jeg har oppfattet tiggerne som plagsomme, innpåslitende og flere av de tar ikke nei for et nei. Man kan ikke rett og slett ta seg til rette på den måten med å sette opp telt midt i byen, lage bål og urinere hvor det måtte passe seg. Om jeg gjør det, så blir jeg kraftig bøtelagt. Det er utrolig trist og grusomt at de lever under denne skjebnen i Romania, men jeg klarer ikke helt å se at Norge skal kunne hjelpe absolutt alt som måtte trenge det. Vi sliter med å tilby asylsøkere gode nok tilbud, vi har narkomane som lever ute under ekstreme forhold og vi har en haug med mennesker som lever under fattigdomsgrensen. Jeg mener at man først må vise at man kan ta vare på disse først!

[Tallulah]

Jeg syns det er kjempevanskelig. På den ene siden så bor de ikke her, og som "turist" kan man ikke forvente seg samme behandling som de som bor her fast. På den andre siden så kan vi ikke lukke øynene for problemet heller. Romania gjør ikke en dritt (heller motsatt) og jeg tenker på om det var jeg som måtte reise fra ungen min og tigge.

Det er veldig mye snusk, og da jeg jobbet på Grønland så jeg hele tiden svært unge jenter med babyer i sjal som hadde sovet ute hele natta. Når politiet kom, var alle raske med å få dem unna.

Det bør i allefall jobbes politisk med/mot Romania.

[Guava]

Veldig vanskelig. Det er også vanskelig for Romania å gjøre noe. Det har vært en del EU- tiltak rettet mot Romfolk i Romania, men det er snakk om en sterk kultur og sterke tradisjoner som ofte går veldig på tvers av det både EU, Norge og Romania har som politikk.

Her til lands tenker jeg at det er viktig at barnevern er på banen. Det var nettopp en sak om et barn som bodde i en bil og som var alene der mye av tiden.
Samarbeid på tvers av grenser bør vektlegges mer. Det gjelder ikke bare Romfolk, men også nordmenn på "flukt" i Spania og Tyrkia

[mkj]

Opprinnelig lagt inn av D'Arcy, her.

Det er mulig jeg ikke er helt PK nå, men jeg synes faktisk at vi skal bruke ressurser til å hjelpe egne først. Jeg har oppfattet tiggerne som plagsomme, innpåslitende og flere av de tar ikke nei for et nei. Man kan ikke rett og slett ta seg til rette på den måten med å sette opp telt midt i byen, lage bål og urinere hvor det måtte passe seg. Om jeg gjør det, så blir jeg kraftig bøtelagt. Det er utrolig trist og grusomt at de lever under denne skjebnen i Romania, men jeg klarer ikke helt å se at Norge skal kunne hjelpe absolutt alt som måtte trenge det. Vi sliter med å tilby asylsøkere gode nok tilbud, vi har narkomane som lever ute under ekstreme forhold og vi har en haug med mennesker som lever under fattigdomsgrensen. Jeg mener at man først må vise at man kan ta vare på disse først!

Jeg er enig. For problemet er at om vi lager et tilbud til de som tar seg til rette på denne måten, da kommer det tusen nye. Garantert. Dette er en kultur hvor de mer eller mindre har 'snylting' eller annet snusk som levebrød.


Jeg sier ikke at det ikke er problematisk, men mener at vi ikke skal støtte opp om denne formen for organisert tigging og menneskehandel.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av mkj, her.

For problemet er at om vi lager et tilbud til de som tar seg til rette på denne måten, da kommer det tusen nye.

Nja, jeg er ikke helt enig. Hovedgrunnen deres til å være her er for å tjene penger. Om de får tilgang til en do gir dem ikke flere penger og dermed ikke mer attraktivt å være her.

Jeg er heller ikke enig i at vi ikke greier å ta vare på våre egne, så derfor skal vi stappe fingrene i ørene for romfolkets problemer. Det går an å ha flere tanker i hodet samtidig.

[mkj]

Enig i siste poeng for så vidt. Men det er på sett og vis et uløselig problem. Man kunne sette ut en do, men jeg tenkte på om man gir dem skikkelig husly så tror jeg det ville komme enda flere.

Det erikke på noen måter lett, barn som blir født inn i dette er uskyldige. Men det gjelder jo også barn som blir født over alt i verden hvor det er krig, sult og så videre. Vi kan ikke redde alle. Og hvorfor skal vi hjelpe disse pga at de har bosatt seg i vårt land av egen fri vilje uten å bidra med noe som helst.

[Tallulah]

Selvsagt kan man ikke hjelpe alle barn i hele verden. Men jeg syns vi har en plikt til å hjelpe barn som er såpass "tilgjengelige" at de faktisk er i landet. Barnevernet må skikkelig på banen. Selvsagt skal vi ikke tilby en villa med alle fasiliteter. Jeg syns forslaget til Kristiansand om jobb er interessant, men da må man legge til rette for at det faktisk finnes jobber de kan ta. At samfunnet blir mer og mer spesialisert gjør det enda vanskeligere for grupper som faller utenfor.

Jeg syns for øvrig det er ekstremt mye mer irriterende med narkomane tiggere, og man kan fint dra "bidrar ikke med noe som helst" overfor de som gruppe også. Romfolket er ikke i en mer "frivillig" skvis enn de.

[shute]

Barnevernets store problem med rom-folk, enten de er av slektene med norsk pass eller andre, er at dersom foreldrene fører seg et snev presset - så forsvinner barna.

Det forekommer stadig saker av typen hvor man plutselig oppdager at 13-14-åringer bor i Norge og aldri har gått på skole, mens de er registrert utvandret som toåringer, eller hvor man er alvorlig bekymret for et barn og vips har det flyttet til tante i Ungarn.

Mitt inntrykk er også at mange barn "flyter" i systemet. De er ikke nødvendigvis registrert tilhørende sine faktiske foreldre, de har flere navn osv.

Kulturen det er snakk om her fremstår for meg som så ekstremt annerledes enn det meste annet vi kjenner, at man må tenke på helt andre måter enn det gjøres i "standard" minoritetskultursaker. Gi meg ti somaliere som kaster bleiene ut vinduet og tenner bål i den elektriske komfyren foran en standard sigøynersak, liksom...

[Serafin]

Det er det du forteller her jeg også har fortstått er problemet, Shute. Som med den familien jeg fortalte om. Så fort skolen stilte noen spørsmål, vips, borte, før de plutselig kom tilbake 6 mnd etterpå. Der skolen tenkte at "jaja, er bedre at de faktisk er her halve året, vi får prøve å lære de så mye som mulig" Uten at det egentlig hjalp. Hvordan det var på ungdomsskolen vet jeg ikke, barna gikk på barneskolen den gangen jeg "kjente" de, og jeg selv var jo bare 14-15 år... Men regner med at de ganske fort droppet helt ut.
Og da er man vel fort inne i en dårlig sirkel? Uten utdannelse kommer man jo ikke langt...

[Tallulah]

Jeg skjønner at det er ekstremt vanskelig, altså. Men håper at det er noe det jobbes kontinuerlig med innen barnevernet, for å finne løsninger til hvordan man faktisk kan hjelpe barna.

[mkj]

Jeg merker at jeg blir litt FRP-er når jeg tenker på disse. De som gruppe ønsker ikke hjelp. Og barna forsvinner bare. Jeg ser ikke helt hvordan vi skal greie å hjelpe dem. Jeg synes man kanskje kunne begynne med å ta hånd om de mindreårige som tigger. Hva man skal gjøre med dem vet jeg ikke. Er det mulig å skaffe fosterhjem eller andre trygge bomuligheter? Altså, jeg er rimelig sikker på at mine unger ble fratatt meg om jeg satt de på gata for å tigge.

Men teltleire for tiggere synes jeg vi burde bli kvitt.

[Tallulah]

Det er problematisk at vi tillater mer for rom- og sigøynerforeldre enn norske.

[shute]

Kravene for å akuttplassere barn er ekstremt høye. Det vanligste dersom man tenker at omsorgssituasjonen ikke er god nok, er å legge opp sak om omsorgsovertakelse, og så bor barna hjemme til Fylkesnemnda har behandlet denne. Per i dag er ventetiden hos Fylkesnemnda i Oslo 5-6 måneder. Plenty av tid til å forsvinne, med andre ord.

Det er ingen automatikk i at man fratas barna om man tigger på gata med dem, i hvert fall ikke sånn ved første kontakt. (Jeg synes heller ikke det bør være noen slik automatikk, altså, man kan godt være den beste omsorgspersonen for barna sine selv om man er både kriminell og lutfattig).

Det er absolutt problematisk å tillate mer fra noen kulturer enn andre, men så blir jo spørsmålet om man skal tenke pragmatisk eller prinsipielt. Senke kravene og få gjort noe eller holde på "gullstandarden" og ende med ikke å få utrettet noe som helst fordi familiene forsvinner.

[Guava]

Det er utrolig vanskelige vurderinger her.
Hvor langt skal man ta hensyn til en unik og særegen kultur? Hva når denne kulturen går så fullstendig på tvers av de felles verdiene vi forfekter i samfunnet?
Her til lands er det ikke skoleplikt, men om man holder et barn utenfor skolen så forventes det at man sørger for barnets utdanning på annet vis.
Reiser man over landegrensene for å tjene penger er man forpliktet til å skaffe seg arbeidstillatelse og man skal betale skatt.
Kan man kreve at en tigger betaler skatt?
Tja.. Den er vanskelig. Det er lett å si at en tigger som tigger pga. nød og sult ikke skal betale skatt. Det er vanskeligere når det er snakk om profesjonell tigging. I møte med romfolk er det ikke lett å vurdere forskjellen der bestandig.
Nød skal avhjelpes og jeg synes det er veldig bra at det settes opp toaletter og at det i de tilfellene det er snakk om sult og mangel på primære behov settes inn tiltak, men dette må også møtes med forpliktelser og da særlig i forhold til barna.
Jeg har reist en del i Romania og blant annet vært i en av byene som romfolket har "ghetto". Klasseforskjellene er store og det er problematisk hvordan ledere i klanene har ekstremt mye makt og rikdom. Dette er rikdom som i stor grad tilegnes utenfor de vanlige systemene. Siden familieklaner har mye makt er det nesten umulig for et barn eller ungdom å komme seg ut av systemet uten at det er snakk om omsorgsovertakelse.
Det har vært mye snakk om statlige overgrep mot grupper med annen kultur og vi har en kollektiv dårlig samvittighet over behandling av reisende og samer her til lands. Jeg håper ikke den kollektive dårlige samvittigheten gjør oss tafatte.

Å bryte ut av en klan for en ungdom og det å ta utdannelse og leve "som dem" er definitivt ikke enkelt. Det er dobbelt vanskelig fordi romfolk blir møtt av fordommer, rasisme og hets og fordi det kan være snakk om eksklusjon fra egne.

Jeg mener, oppriktig og av hele mitt hjerte, at det ikke skal tillates alvorlig omsorgssvikt eller overgrep mot barn i Norge uansett hvilken kultur foreldrene måtte finne på å ha. Kjønnslemlestelse av jenter er et godt eksempel på kulturell mishandling som er helt uakseptabel å bedrive her, og en grei parallell i en del tilfeller, tror jeg. (Med forbehold om at jeg har lite inngående kunnskap om romfolk og dermed antagelig er preget noe av fordommer.)

Vi kan ikke akseptere at barn utsettes for overgrep fordi vi er redde for at de skal flyttes t av landet, mer enn vi vil akseptere det selv om vi ser en risiko for at barnet flyttes til en annen kommune. Som til nylig faktisk har vært tilstrekkelig for å stanse en barnevernssak.

Jeg tenker rent umiddelbart at dersom man vedtar en omsorgsovertagelse og barnet plutselig da er vekk så får det få den konsekvens at foreldrene får forlate landet.

Det har for øvrig vært gjennomført skatteberegning av prostituerte her i landet, så det burde i prinsippet ikke være noe i veien for å beregne skatt av tigging heller.