Transkjønnede og idrett

[Polyanna]

I lys av den første transkvinnen Laurel Hubbards deltagelse i OL i styrkeløft, så syns jeg dette hadde vært interessant å diskutere.

På den ene siden:
Transkvinner og transmenn skal selvsagt kunne drive med idrett, som alle andre. Konkurranse, mestring, lagfelleskap, alt det som er fint i idrett. Om de ikke skal drive med det i sin egen, kjønnede, klasse, hvor skal de da drive med det?

På den andre siden:
Det oppleves som ikke helt rettferdig at en person som har gjennomgått pubertet og vekst og muskelutvikling som mann, gjerne blitt 190 høy og med testorsteronutviklede muskler, skal konkurrere mot de som har hatt sin pubertet og vekst med kvinnehormoner i kroppen.

Jeg mener å ha sett det foreslått at kun "biologiske" kvinner skal skulle konkurrere som kvinner, noe som fremstår som ganske meningsløst. Hvordan man ser ut nedentil kan umulig å ha mye å si for den fysiske ytelsen? Og hvem skal ha jobben med å titte i buksene og vurdere underliv?

Nå forventer vel ingen at kvinneidretten skal bli oversvømmet av transkvinner som utkonkurrerer kvinnene med det første, men det vil jo like fullt bli temmelig rått parti de gangene det skjer? Spesielt i de mest muskeltunge idrettene? Eller er det likt som andre medfødte urettferdigheter, som at noen er bygget bedre for fart, noen er bygget for å bli 190, noen er født med ballteft?

Jeg vet ikke hvordan dette oppleves for transmenn? I realiteten vil vel døren til en idrettskarriere være lukket for de aller fleste av dem, gitt at de vil stille så svakt fysisk? Den er vel en enda tøfferen nøtt å knekke. Samtidig som et forbud mot transkvinner i kvinneklasser også ville blitt et utøverforbud, fordi de antagelig hverken vil ønske eller kunne gjøre det bra i konkurranse mot menn, særlig om de mottar hormonbehandling?

Bah, det er en prinsippiell floke, syns jeg.

[Snippa]

Jeg synes ikke dette er vanskelig i det hele tatt, jeg.
For meg er det helt soleklart at rettigheten til å delta i idrett på toppnivå ikke er en menneskerett, og at det er viktigere å gi alle de andre kvinnene en rettferdig konkurranse enn å tillate de som har skiftet kjønn å konkurrere på profesjonelt- eller toppnivå i dameklassen.
Jeg mener det skal tillates på amatørnivå.

[Milfrid]

Jeg synes det er vanskelig. Men mest fordi jeg kjenner på at det ikke er rett å tillate at man etter å ha skiftet kjønn får delta som kvinne nettopp fordi man i en del idretter vil utkonkurrere alle andre kun på grunn av fysikk. Og jeg synes det er kjipt at jeg mener at man skal diskrimineres for det man var og ikke ha rettigheter som det man er.

Jeg vil svært gjerne lese argumentene for hvorfor jeg bør mene noe annet.

[nokon]

Eg tenker og fram og tilbake rundt dei same spørsmåla som du reiser her, Polyanna. Vil bare legge til at det er forskjell på å ha gjennomgått hormonbehandling før og etter pubertet, for transpersoner. Dei som starter hormonbehandling før puberteten er har ikkje denne vekstfordelen, dermed er det meiningslaust å sette ei absolutt grense ved biologisk kjønn. Men ja, eg ser argumenta for begge sider.

Snippa, «ikke en menneskerett»-argumentet blir brukt til å oppretthalde undertrykkende strukturer i veldig mange samanhenger. Eg synes ikkje det er eit argument som held vatn.

[zinatara]

Jeg syns iallefall at det på en eller annen måte må gjøres rettferdig, fordi det er fysisk forskjell på noen som har være igjennom mannlig pubertet og andre kvinner. Det kan ikke være slik at AFAB kvinner eller trans kvinner som gikk på pubertetsblokkere ikke har mulighet til å konkurrere. Det sagt, så syns jeg det blir oppkunstruert når enkelte påstår at menn vil kle seg ut som kvinner for å kunne konkurrere i kvinnesport eller at det ikke kommer til å være kvinner igjen i idretten.

[Input]

Noen kvinner har mer testosteron enn andre, noen har mye. Vi måler ikke testosteron i blodet og setter en grenseverdi. Derfor vil det alltid være urettferdig. Hvordan kjønnsorganer ser ut eller har sett ut er irrelevant.

[Polyanna]

Den dagen vi kommer så langt at de ulempene man pådrar seg ved å være "biologisk mann" i "kvinnefremtoning" ("kle seg ut som dame") er så små at det er verdt det BARE for å få et OL-gull, så tenker jeg at vi først bør sprette champagnen, og så finne ut av idrettsgreiene etterpå...

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Noen kvinner har mer testosteron enn andre, noen har mye. Vi måler ikke testosteron i blodet og setter en grenseverdi. Derfor vil det alltid være urettferdig. Hvordan kjønnsorganer ser ut eller har sett ut er irrelevant.

Så du tenker at variasjonen som oppstår når man har gjennomgått "mannlig pubertet" vs "kvinnelig pubertet" er å likestille med annen variasjon, som de andre jeg nevnte? (noen har mer muskelmasse, mer ballteft eller er høyere enn andre). (Spør ikke for å kverulere, men for å sjekke om jeg leser deg riktig. Ellers enig i at kjønnsorgan er helt irrelevant, som jeg skrev også.)

[Tjorven]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Noen kvinner har mer testosteron enn andre, noen har mye. Vi måler ikke testosteron i blodet og setter en grenseverdi.

Er du sikker på dette? Var det ikke en sprinter som fikk startforbud i kvinneklassen nettopp på grunn av for høyt testosteronnivå? Selv om det var medfødt.

[Floksa]

Det har vel vært tillat i 15 år mener jeg å huske. Og på de femten årene har det altså vært aktuelt en gang. Jeg tenker at det er en oppkonstruert problemstilling.
Livet er urettferdig, og blir neppe mindre urettferdig av at cis-kvinner en svært sjelden gang blir slått i idrett av en kvinne som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling.
Jeg tipper Laurel Hubbards har opplevd mer enn sin rettferdige dose urettferdighet.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Noen kvinner har mer testosteron enn andre, noen har mye. Vi måler ikke testosteron i blodet og setter en grenseverdi. Derfor vil det alltid være urettferdig. Hvordan kjønnsorganer ser ut eller har sett ut er irrelevant.

Testosteron måles ja. Og det finnes en grenseverdi. Kvinner med for høyt testosteron nivå utestenges fra å konkurrerer på høyere nivåer. Dette rammet særlig melaninrike kvinner da de oftere har høyere testosteron nivå.

#gåttforågooglekilder

[My]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Den dagen vi kommer så langt at de ulempene man pådrar seg ved å være "biologisk mann" i "kvinnefremtoning" ("kle seg ut som dame") er så små at det er verdt det BARE for å få et OL-gull, så tenker jeg at vi først bør sprette champagnen, og så finne ut av idrettsgreiene etterpå...

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det har vel vært tillat i 15 år mener jeg å huske. Og på de femten årene har det altså vært aktuelt en gang. Jeg tenker at det er en oppkonstruert problemstilling.
Livet er urettferdig, og blir neppe mindre urettferdig av at cis-kvinner en svært sjelden gang blir slått i idrett av en kvinne som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling.
Jeg tipper Laurel Hubbards har opplevd mer enn sin rettferdige dose urettferdighet.

Disse to innleggene sier det jeg tenker.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Så du tenker at variasjonen som oppstår når man har gjennomgått "mannlig pubertet" vs "kvinnelig pubertet" er å likestille med annen variasjon, som de andre jeg nevnte? (noen har mer muskelmasse, mer ballteft eller er høyere enn andre). (Spør ikke for å kverulere, men for å sjekke om jeg leser deg riktig. Ellers enig i at kjønnsorgan er helt irrelevant, som jeg skrev også.)

Ja.

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Testosteron måles ja. Og det finnes en grenseverdi. Kvinner med for høyt testosteron nivå utestenges fra å konkurrerer på høyere nivåer. Dette rammet særlig melaninrike kvinner da de oftere har høyere testosteron nivå.

#gåttforågooglekilder

Åja, der viste jeg hvor lite jeg vet. Men det er ganske ugreit og noe vi må slutte med.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det har vel vært tillat i 15 år mener jeg å huske. Og på de femten årene har det altså vært aktuelt en gang. Jeg tenker at det er en oppkonstruert problemstilling.

Sitat:

Jeg tipper Laurel Hubbards har opplevd mer enn sin rettferdige dose urettferdighet.

Nå har vel antallet unge som henvises til behandling for kjønnsdysfori økt med mange tusen prosent de siste 10 årene, og aller mest de siste 5 årene, så det at det ikke har forekommet ofte så langt, sier vel svært lite om hvordan det blir fremover.

[Pelle]

Hvis det setter verdensrekorder, så vil det jo potensielt påvirke langt frem i tid.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Nå har vel antallet unge som henvises til behandling for kjønnsdysfori økt med mange tusen prosent de siste 10 årene, og aller mest de siste 5 årene, så det at det ikke har forekommet ofte så langt, sier vel svært lite om hvordan det blir fremover.

Andelen toppidrettsutøvere er allerede så marginal så at det skal bli en stor utfordring tror jeg neppe. Ulempene med å være kvinne, og da særlig kvinne som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling vil fortsatt være så overveldende at forsvinnende få vil være toppidrettsutøvere.
Men det vi burde gjort er å finne en måte konkurrerer på som ikke skiller på kjønn. For det ER er skikkelig dårlig parameter å skille på.

[Charlie]

Tenker at dette nok en gang veldig setter fokus på "hva er kjønn". Det er skillet mellom sex og gender. Skillet i klasser i idretten går nettopp på biologisk kjønn og ikke opplevd kjønn. Fordi det spiller en rolle. Så er det også sånn at definisjonene betyr noe. Dette betyr jo at det blir hensiktsmessig for unge idrettsjenter (og/ eller støtteapparatet deres) å testosteron-dope seg i oppveksten, eller østblokkvinne-dopingen som vi så for endel år tilbake blir nå helt greit og innpakket i PK.

Fordi idrett betyr veldig, veldig mye for veldig, veldig mange. Det betyr at kjønnsdoping får en ny legitimitet, og det betyr også et sterkt press på de jentene som ikke vil dope seg, fordi de nå på et hvilketsomhelst tidspunkt, ut av det blå, får en helt middels mann som motstander som vinner over dem. Etter å ha jobbet målbevisst mot andre utøvere som har utviklet seg med og konkurrert med deg gjennom mange år.

For mannlige idrettsutøvere blir det nå en utvei å skifte kjønn når de ikke når opp.

Folk tar rasjonelle valg ut fra sin kontekst. Hvis det som er viktig for deg er å lykkes i din idrett, og du er villig til å ofre veldig, veldig mye for det - vel, da kan du nå velge plan B. At folk og miljøer som i dag synes det er fint og greit med medikamenter, bloddoping og hvahardu ikke også synes det er greit å fylle i et papir, og vipps! så er du medaljekandidat - Du trenger ikke operere noe, eller noe som helst. Bare være et kjønn på papiret i fire år. Det er jo mye, mye enklere enn gammeldags doping.

Jeg synes ikke det er greit, og at hvis man skal veie disse interessene opp mot hverandre - for noen må betale prisen for andres "rett" - så mener jeg flertallet må gå foran, her. Har du vært mann størstedelen av livet og har pikk, så kan du ikke konkurrere mot kvinner i vektløfting. For meg er det en no-brainer.

[Tjorven]

Jeg kjenner at jeg tenker veldig likt som Charlie.

Idretten går så langt så ofte, så jeg vil tro at kjønnsskifte for en del utøvere vil være et enkelt valg. Dessverre.

[Anne C]

Jeg er også enig med Charlie.

[Polyanna]

Jeg tror det skal ha skjedd MYE før kjønnsskifte blir et «enkelt valg», altså.

Spørsmålet vil for det aller, aller meste handle om de som faktisk er kombinasjonen idrettsutøver og transkvinne, og hvilke rettigheter de skal ha.