I overkant naiv...

Carrera · 07-11-07, 23:25

I forbindelse med skolemassakren i Finland, så uttaler en voldsforsker seg om saken:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=183648

Sitat:

- Skjer neppe i Norge

At en slik massakre kan skje i Norden finner Bjørnebekk ikke overraskende.

- En vet aldri hvor en finner denne typen personer. Vi har en globalisert verden, hvor det som foregår et sted blir formidlet til alle steder i verden.

Likevel tror hun ikke at en slik episode kan ramme Norge.

- Vi har en lite voldelig kultur her til lands. Vi har hatt episoder med selvdrap, men svært få. I tillegg har vi et velferdssystem som lettere fanger opp personer som faller utenfor, sier Bjørnebekk videre.

Jeg synes det blir en smule naivt, og ikke minst å stikke hue i sanden, når man sier slikt som dette...

**Skilpadda** · 07-11-07, 23:40

Opprinnelig lagt inn av Carrera, her.

Jeg synes det blir en smule naivt, og ikke minst å stikke hue i sanden, når man sier slikt som dette...

Det høres ut som om hun egentlig har sagt at det ikke er totalt sjokkerende at noe slikt skjer i Norden, men at hun oppfatter det som lite sannsynlig at det skal skje i Norge. (Det kan jo hende det var lite sannsynlig at det skulle skje i Finland også, men noen ganger er det de usannsynlige tingene som slår til.) Jeg synes ikke det høres ut som å stikke hue i sanden - jeg regner med at hun vet en del om korrelasjoner i forhold til andre og lignende "fenomener", og i hvilken grad disse andre forekommer her til lands. Kanskje også sammenlignet med Finland.

Sitron · 07-11-07, 23:42

I Finland har de et våpen pr tredje innbygger, slik jeg forsto det fra en av avisartiklene. Hvor stor er våpentettheten i Norge?

For en del år siden så var det jo en del heimevernsgreier, var det ikke? Så jeg tror det er noe avhengig av tilgang til våpen.

**Skilpadda** · 07-11-07, 23:47

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

I Finland har de et våpen pr tredje innbygger, slik jeg forsto det fra en av avisartiklene. Hvor stor er våpentettheten i Norge?

Omtrent det samme som i Finland (det vil si nær høyest i verden), tror jeg etter et kjapt Google-søk.

Sitron · 07-11-07, 23:49

Ergo er det gjerne i overkant naivt å tro at det ikke kan skje her til lands heller. Jeg tror det er en sammenheng mellom tilgang og hendelser. Det trenger bare være EN ustabil person med tilgang til våpen for at noe sånt skal skje.

**Skilpadda** · 07-11-07, 23:53

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ergo er det gjerne i overkant naivt å tro at det ikke kan skje her til lands heller. Jeg tror det er en sammenheng mellom tilgang og hendelser. Det trenger bare være EN ustabil person med tilgang til våpen for at noe sånt skal skje.

Det er klart, men forskere flest uttaler seg jo om hva de oppfatter som sannsynlig, ikke om hva som er sikkert. Dessverre er det vanskelig både å motbevise og å bevise at de har rett - man må nesten se på et langt tidsrom eller et stort antall saker for å kunne vurdere det. Om en tulling med våpen gjør noe slikt i Norge i morgen, så beviser jo ikke det at denne forskerens vurdering var feil. (Akkurat som at dersom meteorologene sier at det er 87% sjanse for regn i morgen, og det blir sol, så beviser ikke det at de tok feil - 13% er også en sannsynlighet, bare en mindre en.)

Men jeg vet jo ikke hva denne forskeren faktisk sa, og det kan godt hende hun er helt på jordet. Jeg stoler veldig sjelden på at det som står i avisen er en rimelig gjengivelse av det en forsker faktisk har sagt og ment - det kan være tilsynelatende små språklige endringer som helt fordreier det de egentlig har sagt.

Sitron · 07-11-07, 23:55

Det er vel egentlig ikke snakk om å bevise eller motbevise at noen har rett i en sånn sak som dette, mer heller at man innser at det kan skje og at befolkningen generelt kan være littegrann på vakt når det gjelder den type mennesker som er tilbøyelig til å gjøre noe sånt. Legger man ut drapsmeldinger på youtube, så ta det seriøst liksom.

**Skilpadda** · 07-11-07, 23:57

Oppmerksom på relevante faresignaler kan man godt være uansett, ja.

Sitron · 08-11-07, 00:01

Nettopp og jeg tror at når avisene/evt. forskere/hvem nå som sier slikt, går ut og påstår at alt er trygt og fint i lille Norge, så blir det uansett feil, uavhengig av hvem som egentlig mente hva i utgangspunktet.

**Skilpadda** · 08-11-07, 00:07

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Nettopp og jeg tror at når avisene/evt. forskere/hvem nå som sier slikt, går ut og påstår at alt er trygt og fint i lille Norge, så blir det uansett feil, uavhengig av hvem som egentlig mente hva i utgangspunktet.

Ja, det er et av problemene med tabloidisering av forskningsresultater. Avisene vil så gjerne ha klare, enkle uttalelser og "JA, dette er kjempefarlig! Få panikk med én gang!" eller "NEI, dette kommer ALDRI til å skje, bare strikk videre, dere, og les om de nye realitystjernene på side 17-24!".

Så om en forsker blir spurt "Kunne dette skjedd i Norge", og svarer "Det er klart man aldri kan si sikkert om slike ting, men etter vår vurdering er det mindre sannsynlig her enn andre steder; på den annen side lever vi i en globalisert verden med stor påvirkning over landegrensene, og ...", så blir dette altfor langt til å ha på forsiden, så da må journalisten kjapt bestemme seg for om forskeren var mest positiv eller mest negativ, og så skrive bare det. Og leserne er ikke det minste klokere og har fått veldig lite nyttig informasjon.

Myrsnipa · 08-11-07, 00:08

Bjørnebekk er jo rimelig inne i dette da, og har jobbet med voldsforskning i mange år. jeg håper hun har rett, men alternativet grøsser i bakhodet.

Observatøren · 08-11-07, 00:19

Med Mims forrige tråd i bakhodet, er jeg ikke så sikker på om vi har et velferdssystem som fanger opp disse individene.

Er finsk politi bevæpnet?

Sitron · 08-11-07, 00:22

Bevæpnet politi fører generelt til mer bevæpning hos de "slemme", så det er jo en faktor som muligens kan bidra. Uansett så er det vel ikke "normale" kriminelle som er risikofaktorene ved slike skoleskytinger.

Carrera · 08-11-07, 00:28

Opprinnelig lagt inn av Observatøren, her.

Med Mims forrige tråd i bakhodet, er jeg ikke så sikker på om vi har et velferdssystem som fanger opp disse individene.

Nei, akkurat. Og hvem sier at en som kan finne på noe sånt må utpeke seg på noen måte..det kan jo være hvem som helst.

Han i Finland nå ble jo omtalt som en vanlig og normal elev, helt til han virkelig motbeviste det.

Sitron · 08-11-07, 00:28

http://tpn.vg.no/intervju/index.php?Inr=1342

Fruktflua · 08-11-07, 08:24

Selvsagt kan det like godt skje i Norge - det skjedde jo i Finland....

Jeg er totalt i mot mediedekningen av slike saker;

Gjerningsmannen er totalt preget av Columbine High-massakeren, det er helt tydelig. Skulle ønske at mediene kunne forstå at ved å overeksponere slike hendelser, så bidras det til å "inspirere" andre til å gjøre noe lignende.

Alfa · 08-11-07, 08:29

Opprinnelig lagt inn av Fruktflua, her.

Selvsagt kan det like godt skje i Norge - det skjedde jo i Finland....

Jeg er totalt i mot mediedekningen av slike saker;

Gjerningsmannen er totalt preget av Columbine High-massakeren, det er helt tydelig. Skulle ønske at mediene kunne forstå at ved å overeksponere slike hendelser, så bidras det til å "inspirere" andre til å gjøre noe lignende.

Eg forstår tankegangen din, men synest du likevel det er eit seriøst alternativ å unngå å dekke slike saker?

Agent Scully · 08-11-07, 09:41

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Eg forstår tankegangen din, men synest du likevel det er eit seriøst alternativ å unngå å dekke slike saker?

Det er noe med måten det dekkes på. Jeg syns TV-mediene har vært flinke (det lille jeg har sett) men jeg syns ikke link til gjerningsmannens youtube-innlegg hører noe sted hjemme. Fokus bør ligge på ofrene.

Go\jenta · 08-11-07, 10:10

Opprinnelig lagt inn av Fruktflua, her.

Selvsagt kan det like godt skje i Norge - det skjedde jo i Finland....

Jeg er totalt i mot mediedekningen av slike saker;

Gjerningsmannen er totalt preget av Columbine High-massakeren, det er helt tydelig. Skulle ønske at mediene kunne forstå at ved å overeksponere slike hendelser, så bidras det til å "inspirere" andre til å gjøre noe lignende.

Det har jo skjedd i et av våre naboland, så det er vel ikke så rart at mediadekningen blir stor?

At det sannsynligvis ikke kan skje i Norge, er jeg helt uenig i. Hvis en ubalansert person har bestemt seg for å gjøre noe sånt, så er det vel ikke tilgang på våpen sååå vanskelig.

Fruktflua · 08-11-07, 12:12

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Eg forstår tankegangen din, men synest du likevel det er eit seriøst alternativ å unngå å dekke slike saker?

Nei, det MÅ selvsagt offentliggjøres og frem i dagslys, men det burde stoppe der og ikke overeksponeres -slik det dessverre ofte gjøres i slike saker.

07-11-07, 23:25	#1
Carrera Må man ha en tittel? Medlem siden: Oct 2006 Hvor: Trondheim Innlegg: 9.539	I overkant naiv... I forbindelse med skolemassakren i Finland, så uttaler en voldsforsker seg om saken: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=183648 Sitat: - Skjer neppe i Norge At en slik massakre kan skje i Norden finner Bjørnebekk ikke overraskende. - En vet aldri hvor en finner denne typen personer. Vi har en globalisert verden, hvor det som foregår et sted blir formidlet til alle steder i verden. Likevel tror hun ikke at en slik episode kan ramme Norge. - Vi har en lite voldelig kultur her til lands. Vi har hatt episoder med selvdrap, men svært få. I tillegg har vi et velferdssystem som lettere fanger opp personer som faller utenfor, sier Bjørnebekk videre. Jeg synes det blir en smule naivt, og ikke minst å stikke hue i sanden, når man sier slikt som dette...

07-11-07, 23:40	#2
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.625 Blogginnlegg: 675	Sv: I overkant naiv... Opprinnelig lagt inn av Carrera, her. Jeg synes det blir en smule naivt, og ikke minst å stikke hue i sanden, når man sier slikt som dette... Det høres ut som om hun egentlig har sagt at det ikke er totalt sjokkerende at noe slikt skjer i Norden, men at hun oppfatter det som lite sannsynlig at det skal skje i Norge. (Det kan jo hende det var lite sannsynlig at det skulle skje i Finland også, men noen ganger er det de usannsynlige tingene som slår til.) Jeg synes ikke det høres ut som å stikke hue i sanden - jeg regner med at hun vet en del om korrelasjoner i forhold til andre og lignende "fenomener", og i hvilken grad disse andre forekommer her til lands. Kanskje også sammenlignet med Finland. __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

07-11-07, 23:42	#3
Sitron Absolut ateist Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 27.113 Blogginnlegg: 48	Sv: I overkant naiv... I Finland har de et våpen pr tredje innbygger, slik jeg forsto det fra en av avisartiklene. Hvor stor er våpentettheten i Norge? For en del år siden så var det jo en del heimevernsgreier, var det ikke? Så jeg tror det er noe avhengig av tilgang til våpen. __________________ Tøs Indigo, Indigo ta meg med, til en regnbue langt av sted, under en dyne skal det skje og plutselig er vi tre.

07-11-07, 23:47	#4
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.625 Blogginnlegg: 675	Sv: I overkant naiv... Opprinnelig lagt inn av Sitron, her. I Finland har de et våpen pr tredje innbygger, slik jeg forsto det fra en av avisartiklene. Hvor stor er våpentettheten i Norge? Omtrent det samme som i Finland (det vil si nær høyest i verden), tror jeg etter et kjapt Google-søk. __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

07-11-07, 23:49	#5
Sitron Absolut ateist Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 27.113 Blogginnlegg: 48	Sv: I overkant naiv... Ergo er det gjerne i overkant naivt å tro at det ikke kan skje her til lands heller. Jeg tror det er en sammenheng mellom tilgang og hendelser. Det trenger bare være EN ustabil person med tilgang til våpen for at noe sånt skal skje. __________________ Tøs Indigo, Indigo ta meg med, til en regnbue langt av sted, under en dyne skal det skje og plutselig er vi tre.

07-11-07, 23:53	#6
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.625 Blogginnlegg: 675	Sv: I overkant naiv... Opprinnelig lagt inn av Sitron, her. Ergo er det gjerne i overkant naivt å tro at det ikke kan skje her til lands heller. Jeg tror det er en sammenheng mellom tilgang og hendelser. Det trenger bare være EN ustabil person med tilgang til våpen for at noe sånt skal skje. Det er klart, men forskere flest uttaler seg jo om hva de oppfatter som sannsynlig, ikke om hva som er sikkert. Dessverre er det vanskelig både å motbevise og å bevise at de har rett - man må nesten se på et langt tidsrom eller et stort antall saker for å kunne vurdere det. Om en tulling med våpen gjør noe slikt i Norge i morgen, så beviser jo ikke det at denne forskerens vurdering var feil. (Akkurat som at dersom meteorologene sier at det er 87% sjanse for regn i morgen, og det blir sol, så beviser ikke det at de tok feil - 13% er også en sannsynlighet, bare en mindre en.) Men jeg vet jo ikke hva denne forskeren faktisk sa, og det kan godt hende hun er helt på jordet. Jeg stoler veldig sjelden på at det som står i avisen er en rimelig gjengivelse av det en forsker faktisk har sagt og ment - det kan være tilsynelatende små språklige endringer som helt fordreier det de egentlig har sagt. __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

07-11-07, 23:55	#7
Sitron Absolut ateist Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 27.113 Blogginnlegg: 48	Sv: I overkant naiv... Det er vel egentlig ikke snakk om å bevise eller motbevise at noen har rett i en sånn sak som dette, mer heller at man innser at det kan skje og at befolkningen generelt kan være littegrann på vakt når det gjelder den type mennesker som er tilbøyelig til å gjøre noe sånt. Legger man ut drapsmeldinger på youtube, så ta det seriøst liksom. __________________ Tøs Indigo, Indigo ta meg med, til en regnbue langt av sted, under en dyne skal det skje og plutselig er vi tre.

07-11-07, 23:57	#8
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.625 Blogginnlegg: 675	Sv: I overkant naiv... Oppmerksom på relevante faresignaler kan man godt være uansett, ja. __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

08-11-07, 00:01	#9
Sitron Absolut ateist Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 27.113 Blogginnlegg: 48	Sv: I overkant naiv... Nettopp og jeg tror at når avisene/evt. forskere/hvem nå som sier slikt, går ut og påstår at alt er trygt og fint i lille Norge, så blir det uansett feil, uavhengig av hvem som egentlig mente hva i utgangspunktet. __________________ Tøs Indigo, Indigo ta meg med, til en regnbue langt av sted, under en dyne skal det skje og plutselig er vi tre.

08-11-07, 00:07	#10
Skilpadda flisespikker Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 35.625 Blogginnlegg: 675	Sv: I overkant naiv... Opprinnelig lagt inn av Sitron, her. Nettopp og jeg tror at når avisene/evt. forskere/hvem nå som sier slikt, går ut og påstår at alt er trygt og fint i lille Norge, så blir det uansett feil, uavhengig av hvem som egentlig mente hva i utgangspunktet. Ja, det er et av problemene med tabloidisering av forskningsresultater. Avisene vil så gjerne ha klare, enkle uttalelser og "JA, dette er kjempefarlig! Få panikk med én gang!" eller "NEI, dette kommer ALDRI til å skje, bare strikk videre, dere, og les om de nye realitystjernene på side 17-24!". Så om en forsker blir spurt "Kunne dette skjedd i Norge", og svarer "Det er klart man aldri kan si sikkert om slike ting, men etter vår vurdering er det mindre sannsynlig her enn andre steder; på den annen side lever vi i en globalisert verden med stor påvirkning over landegrensene, og ...", så blir dette altfor langt til å ha på forsiden, så da må journalisten kjapt bestemme seg for om forskeren var mest positiv eller mest negativ, og så skrive bare det. Og leserne er ikke det minste klokere og har fått veldig lite nyttig informasjon. __________________ Skilpadda (mars 1970) og Datteren (des. 2002) Men are from Earth. Women are from Earth. Deal with it.

08-11-07, 00:08	#11
Myrsnipa Pen. Så det så. Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 6.527	Sv: I overkant naiv... Bjørnebekk er jo rimelig inne i dette da, og har jobbet med voldsforskning i mange år. jeg håper hun har rett, men alternativet grøsser i bakhodet. __________________ Whatever Your Mind Can Conceive, and Believe, the Mind can Achieve- Napoleon Hill

08-11-07, 00:19	#12
Observatøren Bør lage seg en tittel selv Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 9.722 Blogginnlegg: 21	Sv: I overkant naiv... Med Mims forrige tråd i bakhodet, er jeg ikke så sikker på om vi har et velferdssystem som fanger opp disse individene. Er finsk politi bevæpnet? __________________ 08.05 \| 06.12

08-11-07, 00:22	#13
Sitron Absolut ateist Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 27.113 Blogginnlegg: 48	Sv: I overkant naiv... Bevæpnet politi fører generelt til mer bevæpning hos de "slemme", så det er jo en faktor som muligens kan bidra. Uansett så er det vel ikke "normale" kriminelle som er risikofaktorene ved slike skoleskytinger. __________________ Tøs Indigo, Indigo ta meg med, til en regnbue langt av sted, under en dyne skal det skje og plutselig er vi tre.

08-11-07, 00:28	#14
Carrera Må man ha en tittel? Medlem siden: Oct 2006 Hvor: Trondheim Innlegg: 9.539	Sv: I overkant naiv... Opprinnelig lagt inn av Observatøren, her. Med Mims forrige tråd i bakhodet, er jeg ikke så sikker på om vi har et velferdssystem som fanger opp disse individene. Nei, akkurat. Og hvem sier at en som kan finne på noe sånt må utpeke seg på noen måte..det kan jo være hvem som helst. Han i Finland nå ble jo omtalt som en vanlig og normal elev, helt til han virkelig motbeviste det.

08-11-07, 00:28	#15
Sitron Absolut ateist Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 27.113 Blogginnlegg: 48	Sv: I overkant naiv... http://tpn.vg.no/intervju/index.php?Inr=1342 __________________ Tøs Indigo, Indigo ta meg med, til en regnbue langt av sted, under en dyne skal det skje og plutselig er vi tre.

08-11-07, 08:24	#16
Fruktflua Sperret Medlem siden: Jun 2007 Hvor: Down by the water Innlegg: 6.377	Sv: I overkant naiv... Selvsagt kan det like godt skje i Norge - det skjedde jo i Finland.... Jeg er totalt i mot mediedekningen av slike saker; Gjerningsmannen er totalt preget av Columbine High-massakeren, det er helt tydelig. Skulle ønske at mediene kunne forstå at ved å overeksponere slike hendelser, så bidras det til å "inspirere" andre til å gjøre noe lignende.

08-11-07, 08:29	#17
Alfa Dukkar plutseleg opp ... Medlem siden: Sep 2006 Innlegg: 4.374	Sv: I overkant naiv... Opprinnelig lagt inn av Fruktflua, her. Selvsagt kan det like godt skje i Norge - det skjedde jo i Finland.... Jeg er totalt i mot mediedekningen av slike saker; Gjerningsmannen er totalt preget av Columbine High-massakeren, det er helt tydelig. Skulle ønske at mediene kunne forstå at ved å overeksponere slike hendelser, så bidras det til å "inspirere" andre til å gjøre noe lignende. Eg forstår tankegangen din, men synest du likevel det er eit seriøst alternativ å unngå å dekke slike saker?

08-11-07, 09:41	#18
Agent Scully Truth is in the x-files Medlem siden: Sep 2006 Hvor: Akershus Innlegg: 8.427 Blogginnlegg: 584	Sv: I overkant naiv... Opprinnelig lagt inn av Alfa, her. Eg forstår tankegangen din, men synest du likevel det er eit seriøst alternativ å unngå å dekke slike saker? Det er noe med måten det dekkes på. Jeg syns TV-mediene har vært flinke (det lille jeg har sett) men jeg syns ikke link til gjerningsmannens youtube-innlegg hører noe sted hjemme. Fokus bør ligge på ofrene. __________________ Storebror -06, Lillesøster & Lillebror -09 - Serenity now. Insanity later.

08-11-07, 10:10	#19
Go\jenta Mellom barken og veden $Go\jenta sin avatar$ Medlem siden: Nov 2006 Hvor: Oslo Innlegg: 3.866 $Go\jenta er virkelig godt likt$ $Go\jenta er virkelig godt likt$ $Go\jenta er virkelig godt likt$ $Go\jenta er virkelig godt likt$ $Go\jenta er virkelig godt likt$ $Go\jenta er virkelig godt likt$ $Go\jenta er virkelig godt likt$ $Go\jenta er virkelig godt likt$ $Go\jenta er virkelig godt likt$ $Go\jenta er virkelig godt likt$	Sv: I overkant naiv... Opprinnelig lagt inn av Fruktflua, her. Selvsagt kan det like godt skje i Norge - det skjedde jo i Finland.... Jeg er totalt i mot mediedekningen av slike saker; Gjerningsmannen er totalt preget av Columbine High-massakeren, det er helt tydelig. Skulle ønske at mediene kunne forstå at ved å overeksponere slike hendelser, så bidras det til å "inspirere" andre til å gjøre noe lignende. Det har jo skjedd i et av våre naboland, så det er vel ikke så rart at mediadekningen blir stor? At det sannsynligvis ikke kan skje i Norge, er jeg helt uenig i. Hvis en ubalansert person har bestemt seg for å gjøre noe sånt, så er det vel ikke tilgang på våpen sååå vanskelig. __________________ Snuppene mine født -99 -02 og -05 Sist redigert av Go\jenta : 08-11-07 kl 12:34.
$Go\jenta er ikke aktiv$

08-11-07, 12:12	#20
Fruktflua Sperret Medlem siden: Jun 2007 Hvor: Down by the water Innlegg: 6.377	Sv: I overkant naiv... Opprinnelig lagt inn av Alfa, her. Eg forstår tankegangen din, men synest du likevel det er eit seriøst alternativ å unngå å dekke slike saker? Nei, det MÅ selvsagt offentliggjøres og frem i dagslys, men det burde stoppe der og ikke overeksponeres -slik det dessverre ofte gjøres i slike saker.

I overkant naiv...

I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...

Sv: I overkant naiv...