Ytringsfriheten og muhammedtegningene oppe igjen!

Er det her det passer å si Amen til ACs innlegg?

alfaCharlie skrev:

Jeg ser poenget ditt, men en gang i blant synes jeg man rett og slett kan tenke "hvorfor gidde", og ikke minst ha i tanke konsekvensene det kan få. Ikke provokasjon for enhver pris, lizzom. Selv om det selvfølgelig må være lov. Og, som jeg alltid sier i sånne sammenhenger: Det er lov å stemme FrP også, men er det så lurt?

Jeg signerer deg. Og til Benmurphy: Nei, det er ikke nødvendigvis de som provoseres som skal sette grensene. Og jeg synes man skal drite i det når man har et poeng med provokasjonen. Når man derimot provoserer bare for å provosere, da synes jeg ikke det skader å tenke seg om. Selv om man har aldri så rett i ytringsfrihetens navn.

Inagh skrev:

Er det her det passer å si Amen til ACs innlegg?

Det passer alltid.

Inagh skrev:

Jeg tror at systemkritikk handler om at man ønsker å endre noe man ikke er enig i. Underforstått, at man mener det man selv står for er bedre/riktigere enn hva systemet du kritiserer stå for.

Et eksempel: Jeg er i mot pavekirkens holdning til prevensjon. Jeg ønsker at den katolske kirke, med paven i spissen, skal endre sin holdning til nettopp dette.

Hvordan går jeg så fram for å vinne flest mulig mennsker, da spesielt katolikker over på min side?

A: Jeg går ut i media, informerer om godene ved bruk av prevensjon. Informerer om AIDS, overbefolkning, kjønnssykdommer etc, etc. Jeg bruker tid på å reise rundt på skoler og ta ungdommen i tale. Informasjon på en saklig, informativ måte.

B: Jeg tegner paven med djevelhatt omgitt av afrikanske småbarn med oppblåste mager?

Satt på spissen her... Men poenget mitt er: Jeg har mer tro på systemkritikk av hvilket som helst regime/trosretning, ved systematisk, informativ og konstruktiv kritikk framfor bevisst provokasjon ved midler som bare er egnet til å såre.

Det er da vel ingen som ikke mener at punkt A er en bedre måte å argumentere for sitt syn på?

Og mener du i fullt alvor at såkalt konstruktiv kritikk er trygt å komme med? Det er jo faktisk ikke riktig. Det som du og jeg mener er konstruktiv kritikk blir da overhodet ikke godtatt innenfor en del muslimske stater. Fordi det ikke finnes noen almenngyldige grenser for hva som er ok kritikk eller ei og at de som kommer med kritikk som ikke faller i smak for makthaverne risikerer livet må man heller støtte de som også kommer med upassende, frekke og teit kritikk.

Da Salman Rushdie fikk en dødsdom så valgte flere forleggere å utgi Sataniske Vers for å dele på risikoen og for å stå for ytringsfrihet. Hans bok provoserte i like stor grad som disse karikaturtegningene. Som alle vet ble Theo van Gogh skutt pga sine filmer som inneholdt kritikk mot islam. Var dette også unødvendig kritikk? Noe de burde ha latt være med?

Nå har en avistegner blitt truet på livet pga karikaturtegninger som nettopp ble publisert for å gjøre et poeng ut av den selvsensur som pressen i den vestlige verden bedriver ovenfor Islam. Om det er lurt å trykke tegningene på nytt er jeg usikker på. Men jeg kan godt forstå at de danske avisene, nå som det har blitt avdekket spesifikke drapsplaner (om man skal tro det danske politiet da), ønsker å støtte sine kollegaer og spre risikoen ved å trykke bildene på nytt. Det er ikke åpenbart at dette er ment for å være provoserennde "på jævel" som det blir sagt her i tråden. Det finnes argumenter for at det er det beste forsvar for de utsatte avisfolkene.

Jeg argumenterer ikke for at man skal vise muslimer lite respekt, jeg synes dette er en viktig prinsipiell sak, og jeg bruker de samme argumentene for muslimer i USA som på mange måter har mistet sin rett til å ytre sine meninger uten frykt for represalier.

Nå tror jeg at jeg har sagt det jeg mener i denne saken.

Det med å spre risikoen og sånt, det er absolutt et poeng, Esme. Det tenkte jeg ikke på.

(se, nå skulle du hatt den signaturen, vettu.)

alfaCharlie skrev:

Det med å spre risikoen og sånt, det er absolutt et poeng, Esme. Det tenkte jeg ikke på.

(se, nå skulle du hatt den signaturen, vettu.)

Hm? Opp i rompa di-signaturen?

Nei, den "Trust me. I'm a doctor."

Dette er kanskje det mest upassende stedet for en "opp i rompa"-signatur.

alfaCharlie skrev:

Nei, den "Trust me. I'm a doctor."

Dette er kanskje det mest upassende stedet for en "opp i rompa"-signatur.

Jeg har egentlig lyst å foreslå "Opp i rompa di!" som standardutsagn når man ikke vet hva man skal si lenger.

Esme skrev:

Jeg har egentlig lyst å foreslå "Opp i rompa di!" som standardutsagn når man ikke vet hva man skal si lenger.

Ja! Sammen med "roe seg!"

Det er å ta diskusjonsteknikken opp på et nytt, vakkert og fascinerende plan.

alfaCharlie skrev:

Ja! Sammen med "roe seg!"

Det er å ta diskusjonsteknikken opp på et nytt, vakkert og fascinerende plan.

Åh, jeg har glemt "Roe seg!", det skal jeg begynne å bruke også. Spesielt ovenfor superdiskutøser som Skilpadda.

[Skilpadda] fornuftfornuftfornuft og derfor.
[Esme ] Roe seg!

[Skilpadda] merfornuftfornuft merelurefremmedord
[Esme ] Roe seg?!

[Skilpadda] fornuftfornuft etannetlurt poeng og derfor.
[Esme ] Opp i rompa!
[Skilpadda] Du har rett. Jeg digger deg Esme du er så klok.

Esme skrev:

Åh, jeg har glemt "Roe seg!", det skal jeg begynne å bruke også. Spesielt ovenfor superdiskutøser som Skilpadda.

[Skilpadda] fornuftfornuftfornuft og derfor.
[Esme ] Roe seg!

[Skilpadda] merfornuftfornuft merelurefremmedord
[Esme ] Roe seg?!

[Skilpadda] fornuftfornuft etannetlurt poeng og derfor.
[Esme ] Opp i rompa!
[Skilpadda] Du har rett. Jeg digger deg Esme du er så klok.

Genialt!

Milfrid skrev:

Jeg signerer deg. Og til Benmurphy: Nei, det er ikke nødvendigvis de som provoseres som skal sette grensene. Og jeg synes man skal drite i det når man har et poeng med provokasjonen. Når man derimot provoserer bare for å provosere, da synes jeg ikke det skader å tenke seg om. Selv om man har aldri så rett i ytringsfrihetens navn.

Forrige runde med profettegninger var gjerne bare for å provosere. Denne gangen har jeg forstått at det var for å stå sammen mot det vannviddet at noen ville drepe tegneren. Og da blir det mer som Esme peker på i forbindelse med utgivelsen av Rushdie, at man sprer risikoen, og viser at trykkefriheten ikke skal knebles av vold.

Esme skrev:

Åh, jeg har glemt "Roe seg!", det skal jeg begynne å bruke også. Spesielt ovenfor superdiskutøser som Skilpadda.

[Skilpadda] fornuftfornuftfornuft og derfor.
[Esme ] Roe seg!

[Skilpadda] merfornuftfornuft merelurefremmedord
[Esme ] Roe seg?!

[Skilpadda] fornuftfornuft etannetlurt poeng og derfor.
[Esme ] Opp i rompa!
[Skilpadda] Du har rett. Jeg digger deg Esme du er så klok.

Eg trur eg daudar

Esme skrev:

Åh, jeg har glemt "Roe seg!", det skal jeg begynne å bruke også. Spesielt ovenfor superdiskutøser som Skilpadda.

[Skilpadda] fornuftfornuftfornuft og derfor.
[Esme ] Roe seg!

[Skilpadda] merfornuftfornuft merelurefremmedord
[Esme ] Roe seg?!

[Skilpadda] fornuftfornuft etannetlurt poeng og derfor.
[Esme ] Opp i rompa!
[Skilpadda] Du har rett. Jeg digger deg Esme du er så klok.

Noterer og memorerer.

"Superdiskutøse". Det var et flott ord. Det burde skilpadden ha som tittel.

Esme skrev:

Jeg mener at ytringsfriheten er det viktigste vi har i vårt samfunn. Det aller viktigste, alle andre menneskerettigheter hviler på dette.

Vi må begynne å kjempe for denne retten, forsvare den i stedet for å uthule den med at de som blir skikkelig såret eller sinte eller hva har du skal få diktere hva som er lov til å skrive eller ei.

Og jeg blir helt oppgitt over at det er så mange som sier at "jeg er for ytringsfrihet men ikke når den brukes til respektløse ytringer, eller sårer folk." Man er ikke for ytringsfrihet om man sier noe sånt, man er faktisk imot.

100% enig!

Jeg er så hjertens enig med Esme her at jeg blir nesten rørt.

Grunnen til at Muhammedtegningene ble trykket første gang var ganske lik den i dag: Da det ble kjent at ingen tegnere som ble spurt om å illustrere en skolebok med et bilde av Muhammed ikke turde å gjøre det av frykt for sine liv!!, så bestemte en avis seg for at dette finner vi oss ikke i! Og tok den tyren ved hornene. Tegningene er ikke en provokasjon for provokasjonens del, men en måte å få frem i lyset de holdningene noen har de ytringer de ikke liker.


Angående eksemplet med paven: Metode A, med logikk og informasjon, er fin. Men jeg tror at et effektivt supplement godt kan være gode, provoserende aksjoner eller tegninger eller teateroppsetninger eller hva har du. Som å slippe oppblåste kondomer opp over Petersplassen under en messe. Det hadde vært helt i orden, satt søkelyset på problemstillingen og fremtvunget et svar.

Milfrid:

Å bevisst gå inn for å såre tilhengerne av en hel religion i ytringsfrihetens navn. Kan noen vennligst forklare meg vitsen, uten å kun bruke ytringsfriheten i seg selv som et argument?

Ytringsfriheten ER i seg selv et sentralt nok argument!

Polyanna skrev:

Jeg er så hjertens enig med Esme her at jeg blir nesten rørt.

Me too.

Milfrid skrev:

Å bevisst gå inn for å såre tilhengerne av en hel religion i ytringsfrihetens navn. Kan noen vennligst forklare meg vitsen, uten å kun bruke ytringsfriheten i seg selv som et argument?

Polyanna skrev:

Ytringsfriheten ER i seg selv et sentralt nok argument!

For deg ja, men Milfrid argumenterer jo mot ytringsfrihet (samtidig som hun riktignok hevder, og sannsynligvis selv tror, at hun er for), og da er jo ikke det argumentet gyldig. Og når jeg heller ikke kommer noen vei med min påstand om at hva som er sårende er subjektivt, og derfor lite egnet til å sette de grensene hun ønsker for hva som er akseptable ytringer, er jeg redd det det blir vanskelig å overbevise om det.

Ben "shall make no law" Murphy

Elias skrev:

Man trenger f.eks. ikke å tegne Tom Cruise som ei tom krus (selv om han etter min mening er det..).

Tom Cruise:

Benmurphy skrev:

Me too.




For deg ja, men Milfrid argumenterer jo mot ytringsfrihet (samtidig som hun riktignok hevder, og sannsynligvis selv tror, at hun er for), og da er jo ikke det argumentet gyldig. Og når jeg heller ikke kommer noen vei med min påstand om at hva som er sårende er subjektivt, og derfor lite egnet til å sette de grensene hun ønsker for hva som er akseptable ytringer, er jeg redd det det blir vanskelig å overbevise om det.

Ben "shall make no law" Murphy

Benmurphy skrev:

Me too.




For deg ja, men Milfrid argumenterer jo mot ytringsfrihet (samtidig som hun riktignok hevder, og sannsynligvis selv tror, at hun er for), og da er jo ikke det argumentet gyldig. Og når jeg heller ikke kommer noen vei med min påstand om at hva som er sårende er subjektivt, og derfor lite egnet til å sette de grensene hun ønsker for hva som er akseptable ytringer, er jeg redd det det blir vanskelig å overbevise om det.

Ben "shall make no law" Murphy

En av de fine tingene med å diskutere er at man kan lære noe nytt på veien og kanskje endre meninger underveis. Men jeg kjenner i grunnen at når man bruker en slik nedlatende argumentasjonstekknikk så får jeg lyst til å være barnslig og tviholde på meningene mine samme f. Nei, jeg argumenterer ikke mot ytringsfriheten, jeg argumenterer bare over den absolutte ytringsfriheten. Som vi uansett ikke har noe sted i verden, og heller ikke ønsker. Da hadde vi feks ikke hatt en injurielovgivning, som jo begrenser menneskets ytringsfrihet....

Forøvrig synes jeg denne fyren ironiserer ganske fint både over ytringsfrihet generelt og om nordmenn og ytringsfrihet spesielt 🙄

http://www.idi.ntnu.no/~waku/private/norskkurs/ytringsfrihet.pdf

Men som sagt, jeg mister litt lysten til å diskutere når man blir møtt av en så uttalt ovenfra-og-ned-holdning som BenMurphy viser. Det er liten vits å diskutere med mennesker som VET de har rett