Placeboeffekten - kan vi diskutere den?

[Milfrid]

Sitter her og leser om forskning og forskningsmetoder innen medisinsk forskining, og placeboeffekten er naturlig nok en del av den.

Studier, feks av effekten av blodtrykksdempende medisiner, viser jo at det alltid er en viss andel i kontrollgruppen (de som tygger sukkerpiller), som også får en blodtrykksdempende effekt. Dette skyldes selvsagt ikke virkestoffene (som for deres del er sukker eller hva nå disse pillene består av), men av forventningen til at de får behandling. Man får en placeboeffekt.

Og placeboeffekt er jo en fin ting.

Men det betyr jo at man kan tenke seg frisk(ere)? At man ubevisst kan regulere feks blodtrykket? Eller finnes det noen seriøs forskning på selve placeboeffekten som tilsier at de som opplever en placeboeffekt gjør andre ting som kan få ned blodtrykket (det er jo ikke bare piller som har effekt)?

Placeboeffekten kan man jo også skylde på mht de som opplever at homeøpati virker - kroppen lurer seg selv til å tro at "medisinen" man får virker. Og sånn sett har den jo effekt, selv om den skyldes noe helt annet (så kan man jo diskutere om det er falsk markedsføring, men om man sier til "pasienten" at h*n nå skal få noe som egentlig ikke virker, så vil man vel neppe få noen placeboeffekt heller, så der har man et dilemma, gitt. ). Jeg har feks hatt god effekt av et homeøpatisk middel for å få ungene til å sove. To dråper under tungen med "sovevann", og de slukner, lykkelige. Moralen i å lure dem kan man kanskje diskutere. Men det er jo fullstendig ufarlig å behandle "småting" med homeøpati. Det er når slike kaster seg over alvorlig syke mennesker man får et problem.

Og så sies det at de fleste hompøpater og dets like alltid henviser til lege og bare har sin behandlig som et alternativt tillegg til skolemedisin. Blir det galt da? Kan alvorlig syke mennesker også få en placeboeffekt? Og er ikke det i så tilfelle en fin ting? Et argument mot kan jo være at når det finnes "kurer" som sier at man blir frisk(ere) bare man er positiv, så blir jo det helt feil, iom at det er hauger av superpositive mennesker som dør på tross av et strålende positivt og optimistisk livssyn. Men om noen får en placeboeffekt som gjør at noen lever litt lengre av å tro det hjelper å være positiv - er det likevel feil? (men det er vel fullstendig etisk uansvarlig for å ikke snakke om medisinsk umulig å foreta en skikkelig studie av placeboeffekten for de som er ukuelige optimister vs de som er deprimerte og redde...).

Jeg er en skeptiker mht alternativ behandling, så er det sagt. Men jeg er samtidig en varm tilhenger av at man ikke skal undervurdere placeboeffekten. Placeboeffekten handler jo om å lure kroppen til å tro at den blir bedre, når det egentlig ikke er noe som tilsier at man skulle blitt det? Så da må det at placeboeffekten eksisterer bety at mennsket har en sterk underbevissthet som påvirker kroppen uten at vi selv kan hjelpe for det? I det lyset synes jeg det er helt ok at folk går til homøpater og får behandling for søvnproblemer eller akne eller hodepiner (som leger ikke har klart å gjøre noe med, vel å merke, ikke som første behandling). Om man synes man blir bedre, så er man jo ikke lurt, selv om skeptikere (som meg. ) vil hevde at det ikke er medisinen som gjør en frisk, men troen på at det vil hjelpe.

Dette ble vel kanskje mer diskusjon av homøpati enn av placeboeffekten, men, men. Det var de tankene som ramlet inn i hodet mitt her jeg satt og leste om placeboeffektens betydning for resultatet av undersøkelser.

[Jeanett]

Jeg tror veldig på placebo egentlig. Og jeg syns det er en bra ting! Husker godt en venninne tok 2 paracet ( trudde hun ) mot kraftige mensen smerter men hun fikk egentlig bare to sukkerpiller ( av en felles venninne som er farmasøyt ) plutselig etter hun hadde tatt de var hun i fin form og smertene hun hadde var borte mente hun selv.
SÅ vist placebo effekten får noen mennesker til å bruke mindre medisin så syns jeg det er en god ting.

[Hjertensfryd]

Har du hørt eller lest om Silva metoden ? Litt på sida av dine tankar.
Silva metoden er ein metode som skal hjelpe deg til å utnytte heile hjernen din. Dei kobler inn det meste. Tankeoverføring og i det heile tatt. Eg blei sendt på ungdomskurset. Me blei fortalt om folk som hadde stoppa kraftige blødningar, berre ved hjelp av si tankekraft. Dei senka seg ned på dei lavare nivåa og fekk full kontroll over kroppen.
Den hjelper nok for nokon, ved at dei blir betre til å bruka hjernen betre, men ein god del er nok litt for langt ute på viddene etter min smak.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Jeanett, her.

Jeg tror veldig på placebo egentlig. Og jeg syns det er en bra ting! Husker godt en venninne tok 2 paracet ( trudde hun ) mot kraftige mensen smerter men hun fikk egentlig bare to sukkerpiller ( av en felles venninne som er farmasøyt ) plutselig etter hun hadde tatt de var hun i fin form og smertene hun hadde var borte mente hun selv.
SÅ vist placebo effekten får noen mennesker til å bruke mindre medisin så syns jeg det er en god ting.

Ja man må vel nesten tro på placeboeffekten, siden den er "bevist" så godt det lar seg gjøre. Og jeg har også gitt eldstemann placebosmertestillende noen ganger når hun klager over en vondt jeg mistenker for å være bare tull. Hvis hun virkelig har smerter så får hun medisin, altså. Noen ganger blir hun frisk av placebo, andre ganger fortsetter hun å klage. Siden jeg ikke har peiling på om hun virkelig tullet eller faktisk hadde vondt de gangene hun klaget, så kan jeg jo ikke i noe om placeboeffekten sånn egentlig da.

Opprinnelig lagt inn av Urt, her.

Har du hørt eller lest om Silva metoden ? Litt på sida av dine tankar.
Silva metoden er ein metode som skal hjelpe deg til å utnytte heile hjernen din. Dei kobler inn det meste. Tankeoverføring og i det heile tatt. Eg blei sendt på ungdomskurset. Me blei fortalt om folk som hadde stoppa kraftige blødningar, berre ved hjelp av si tankekraft. Dei senka seg ned på dei lavare nivåa og fekk full kontroll over kroppen.
Den hjelper nok for nokon, ved at dei blir betre til å bruka hjernen betre, men ein god del er nok litt for langt ute på viddene etter min smak.

Nix, ikke hørt om den. Og det høres litt for langt ut på viddene for min smak også.

Sånn som dette her også gjør:

http://www.bt.no/sprek/Er-dette-mulig-1208362.html

Jeg klarer liksom ikke helt å forstå at det skal være fysisk mulig.

[Jeanett]

Opprinnelig lagt inn av Urt, her.

Har du hørt eller lest om Silva metoden ? Litt på sida av dine tankar.
Silva metoden er ein metode som skal hjelpe deg til å utnytte heile hjernen din. Dei kobler inn det meste. Tankeoverføring og i det heile tatt. Eg blei sendt på ungdomskurset. Me blei fortalt om folk som hadde stoppa kraftige blødningar, berre ved hjelp av si tankekraft. Dei senka seg ned på dei lavare nivåa og fekk full kontroll over kroppen.
Den hjelper nok for nokon, ved at dei blir betre til å bruka hjernen betre, men ein god del er nok litt for langt ute på viddene etter min smak.

Det var interessant, må google litt om den!

[Ulvefar]

Tja, for det første er kansje ikke placeboeffekten så sterk som ryktet dens tilsier. Den har i alle fall vært vanskelig å påvise klinisk i annet enn selvrapportert smerte og kvalme.

Når det er sagt, så tror jeg, sånn uten å ha veldig god dekning for det, at det faktisk er en god del placebo, men at man må skille mellom to typer. Den ene er opplevelsen av symptomer, den andre er de fysiologiske tilstandene i seg selv. I noen tilfeller er det feedback mellom dissse, som for eksempel pulsrate, hvor mindre stress kan tenkes å senke blodtrykket man ble stresset av at var så høyt....

Det som skurrer hos meg når det gjelder "alternativbehandlere" sånn generellt er ikke at de nødvendigvis er skadelige -tvert i mot, en lydhør behandler som snakker med pasienten sin, ikke tar seg grovt betalt og ikke hindrer annen legehjelp er vel alltid til beste for pasienten. Om ikke med sykdommen alltid så i det minste med opplevelsen av den. Men uavhengig av dette så er det noe som skurrer når behandlere ikke er åpne for at de kan ta feil. Når de ikke tester behandlingene sine, men bare "vet" at de virker. Det burde jo ikke være noe enten-eller å gi fysiologisk virksomme medisiner og innbille pasienten at de virker?

[Hjertensfryd]

Jeanett: Sjå prikk

Ulvefar sa det jo greit.

Og jeg har friskt i minne da vi som 16-17 åringer var på hyttetur en påske. Fikk besøk av en bekjent, som nok ikke hadde drukket noe videre med alkohol i sitt liv.
Han ble dritings på appelsinsaft han Vi lurte han til å tro at det var hjemmebrent

[Jessica]

Ofte blir placeboeffekten nevnt i en negativ tone. Jeg er helt enig med HI. Dersom placebo virker så må da det være bra. Jeg tror på tankens kraft til en viss grad. Jeg tror ikke at man alene kan blir frisk av f.eks. kreft som har gått for langt, men at man kanskje kan forsinke kreften og i noen tilfeller kanskje bli frisk ja det har jeg tro på.

Det er ofte det som er frustrasjonen i forhold til leger. De ser ofte bare diagnosen og behandler den. Når en person har mange vondter så blir det ofte vondtene som blir behandlet og kanskje ikke årsaken.

Mange alternative er flinke på å se hele mennesket og det tror jeg er til stor hjelp for mange mennesker. Jeg tror at forståelsen for å se hele mennesket går framover, men det er for tilfeldig er mitt inntrykk idag.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Sånn som dette her også gjør:
http://www.bt.no/sprek/Er-dette-mulig-1208362.html
Jeg klarer liksom ikke helt å forstå at det skal være fysisk mulig.

Det er det da ikke heller!
(Selv)suggesjon er mulig, å slå ned en mann fra en meters avstand med "chi-kraft" er ikke det. (Hilsen en eksmilitær som trener Ninjutsu for å holde seg i form men som har sett forskjellen på Dojo og praksis.)
Denne bloggposten er glimrende (og klippet med chi-mesteren som møter en som ikke er en elev av ham selv er ubetalelig)!


(Kilde:

(Kilde: youtube.com)

)



(Kilde:

(Kilde: youtube.com)

)

Men det demonstrerer placeboeffekten: Ikke bare tror studentene på instruktørene sine, instruktørene tror på seg selv også! (I alle fall til de møter en skeptiker, som ikke merker noe til awesomme chi-kreftene deres...)

[Veronal]

Åh, i hvilke tilfeller er det placeboeffekten har blitt nevnt i en negativ tone, Jessica?

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av sjuggerpløm, her.

Ulvefar sa det jo greit.

Og jeg har friskt i minne da vi som 16-17 åringer var på hyttetur en påske. Fikk besøk av en bekjent, som nok ikke hadde drukket noe videre med alkohol i sitt liv.
Han ble dritings på appelsinsaft han Vi lurte han til å tro at det var hjemmebrent

Da cola var helt nytt her i landet skjenket noen jeg kjenner en nabodame på cola. Hun ble dritings.

I ungdomstiden var noen venner av meg på hyttetur. Da de ble tom for sprit fylte de vann oppi spritflaska. Ei av jentene ble dritings på det vannet. Da hun ville ha mer "sprit" fikk hun til svar at hele sjøen var full av den så det var bare å hente mer Hun ble brått edru

[Veronal]

Det er nok av ungdommer som spiller fulle, da. Uten at man trenger å takke placebo for at ungdom blir full på appelsinsaft eller vann.

[daffy]

Jeg tror at placebo kan ha en suppe på spiker effekt. Juksepiller gis sammen med beskjed om at pillene vil virke enda bedre om man kombinerer medisineringen med daglig mosjon. Og gjerne sunt kosthold også, og ikke minst nok søvn og hvile. Og da vil vel de fleste føle seg bedre?

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Veronal, her.

Åh, i hvilke tilfeller er det placeboeffekten har blitt nevnt i en negativ tone, Jessica?

Generelt når det snakkes om f.eks. homeopati eller andre alternative ting så har jeg gang på gang hørt folk som har hånet og sagt at det er helt sikkert placeboeffekten. Som om placeboeffekten er noe negativt. Om noen føler seg frisk av den så må jo det være bra. Jeg tror nå at homeopati kan hjelpe for noe, men ikke alt.

[Veronal]

Nei, ikke som at placeboeffekten er noe negativt - heller i konteksten "kalle en spade for en spade" og takke placebo for virkningen fremfor homøopati. Hvis det er placeboeffekten som er årsaken til virkningen så er det ikke homøopatis teoretiske virkningsmekanisme som skal ha æren, altså!

[Milfrid]

Ulvefar - undersøkelsene om placebo og blodtrykkmedisin var også fra PubMed, men det spørs om jeg er dreven nok til å finne dem igjen. Men det var altså en markant nedgang i blodtrykket hos pasienter som fikk juksemedisin. Selvfølgelig ikke like stor som for dem som fikk medisin, men likevel "uforklarlig" sånn utover placeboeffekt.

Jeg kjenner jeg i grunnen er skepitsk til forskning til placeboeffekten, for jeg kjenner alt for mange som har blitt bedre av alternativ behandling. Og om det ikke skyldes placeboeffekt så må det være virkelig effekt. Og DET sliter jeg mer med å tro på.

[Esme]

Det som er viktig med placeboeffekt er jo det å vite at den eksisterer. Det vil jo også si at leger må vite at når de gir medisiner så får pasientene, i tillegg til selve den fysiologiske virkningen en stor placeboeffekt.

Men det som er er at placeboeffekt varer sjelden mer enn 3 mnd tid. F.eks så kommer det stadig vekk medisiner mot lett slitasjegikt/artrose med dokumentert virkning, og da er det jo bare dokumentert at det er fler i den gruppen som får medisinen som rapporterer smertelindring enn i den gruppen som fikk sukkerpiller. Det er jo aldri sånn at det er alle i den gruppen som fikk medisin som rapporterer at de har fått lindring. Så noen får lindring andre ikke, og det er i begge gruppene.

Så kommer det et eller annet medisingreie da som glukosamin eller noe slikt, og pasientene får det og mange rapporterer veldig god virkning. Når de da kommer etter 3-4 måneder og sier "Det virket så bra i begynnelsen, men nå gjør det ikke det mer" da er det typisk at virkestoffet antagelig ikke virket så godt på akkurat denne personen, men at det var placeboeffekt.

Andre morsomme ting med placebo er at effekten er større ved grønne piller enn ved hvite, effekten er større om administreringen har vært vond, som f.eks sprøyter istedet for piller, at effekten er mindre hos advokater enn andre yrkesgrupper. Jeg har ikke link til denne studien som beskriver dette dessverre, leste den i papirform for mange år siden.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Veronal, her.

Nei, ikke som at placeboeffekten er noe negativt - heller i konteksten "kalle en spade for en spade" og takke placebo for virkningen fremfor homøopati. Hvis det er placeboeffekten som er årsaken til virkningen så er det ikke homøopatis teoretiske virkningsmekanisme som skal ha æren, altså!

Det er akkurat det som jeg synes er dimemmaet med homøpati og placeboeffekten, nettopp det faktum at om man kaller en spade en spade så vil nok placeboeffekten forsvinne. Det er jo troen på at virkestoffene virker som gir placeboeffekten, de som ikke tror, får ingen effekt (som er årsaken til at jeg ikke kjøper allergimedisinen som virker så godt på svigermor. Og at jeg ikke forteller ungene at sovevannet ikke er annet nettopp vann).

Jeg synes det er helt greit å la folk beholde troen på at homøpati kan virke på ting leger ikke klarer å fikse. Og da må man bite seg i tunga når Ola er lykkelig over at han ikke har så vondt i hodet lengre på grunn av at han har fått noen dråper til å ha i vannet. Men om Ola ikke har vært hos legen med det vonde hodet først, da er det på sin plass å gi beskjed.

[Milfrid]

Ville elsket å ha lest den studien.

Og Ulvefar - takk for link. Jeg tippet på bedrag og skuespill, men placeboeffekten er jo en mye mer spennende forklaring. Jeg så den med eldstemann i går, og hun var like skeptisk som meg. Nå skal jeg vise henne de du linket til.