Ulvefars bokprosjekt: Metafysikk for ateister

[Ulvefar]

Som noen av dere har merket, så har jeg en del meninger omkring biologi, politikk, religion og livssyn. I den anledning har jeg blitt spurt om å bli med på et (sterkt forsinket) felles bokprosjekt.

Problemet med å være forsker er da at å skrive fagartikler på engelsk er noe helt annet enn å skrive bøker på norsk. Så hvis det skulle være noen som kunne tenke dere å lese noe fra mine skisser til elementer å ha med i denne boka etter hvert som de dukker opp ville jeg sette stor pris på konstruktiv slakt, ideer, videre referanser og innspill. Her har jeg lagt ved en slags skisse til et kapittel om død, liv og hvordan det kan se ut i for en naturvitenskaplig orientert ateist. Ikke for å representere noe konsensus, for det finnes ikke, men for å presentere noen ideer og tanker. Hva mangler? Hva er uklart? Hva er du uenig i? Er det noe som er bra som bør bygges videre på?

(Det er selvsagt også lov til å bare lese og ikke si et ord, og jeg venter ikke at særlig mange skal gidde å lese det, men det er verdt å prøve...)

[Jessica]

Interessante tanker Ulvefar. Jeg har egentlig masse jeg kunne tenkt meg å si om det du skriver Jeg har blitt en "troende" (ikke kristen) gjennom personlige opplevelser i ekstreme situasjoner blant annet. Før det var jeg agnostiker.

Jeg er alltid åpen for andres tanker og ståsteder. Takk for at du deler.

Jeg har lyst til å kommentere, men vet ikke om jeg tør for jeg vil ikke plassere meg i "kryssilden" som har en tendens til å komme, for å være helt ærlig.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Interessante tanker Ulvefar. Jeg har egentlig masse jeg kunne tenkt meg å si om det du skriver Jeg har blitt en "troende" (ikke kristen) gjennom personlige opplevelser i ekstreme situasjoner blant annet. Før det var jeg agnostiker.
Jeg er alltid åpen for andres tanker og ståsteder. Takk for at du deler.
Jeg har lyst til å kommentere, men vet ikke om jeg tør for jeg vil ikke plassere meg i "kryssilden" som har en tendens til å komme, for å være helt ærlig.

Hvis du ikke vil i kryssilden kan du gjerne sende meg kommentarer per mail, pm eller facebook. No problem. Jeg setter pris på tilbakemeldingene dine i alle fall.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Hvis du ikke vil i kryssilden kan du gjerne sende meg kommentarer per mail, Pm eller facebook. No problem. Jeg setter pris på tilbakemeldingene dine i alle fall.

Det kan jeg gjøre. Skal sette meg ned og lese skikkelig gjennom det du har skrevet og så er vi igang

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det kan jeg gjøre. Skal sette meg ned og lese skikkelig gjennom det du har skrevet og så er vi igang

Takker!
Hvis det er noen andre som vil kommentere men ikke offentlig så gi meg et hint, så sender jeg selvfølgelig kontaktinfo per PM.

[Olympia]

Hvilket "volum" skal denne boken ha? Skal den gå ordentlig i dybden med 500+ sider eller skal det være en liten introduksjon bare?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Olympia, her.

Hvilket "volum" skal denne boken ha? Skal den gå ordentlig i dybden med 500+ sider eller skal det være en liten introduksjon bare?

Den skal være på 2-300 sider, men være en introduksjon til flere emner.

[turi]

Har lest det du har skrevet, men må nok lese det en gang til.

Er dette en bok som skal være synsing eller fakta? Tenker bare på at om det skal være fakta, så kan det kanskje være greit å ha med f.eks henvisning til undersøkelser som er gjort blandt "troende" (her tenker jeg ikke kristne, men er det det du har tenkt? Men jeg tenker mer "alternative" sånn som meg, som tror på både healing, spøkelser og at en kan få kontakt/bli kontaktet av døde.) Her tenker jeg på det første avsnittet der hvor du skriver at "selvom vi ikke har rett, så bør vi hvertfall holde kjeft om det for å ikke skremme folk".

I lesingen og den første tråden din så blir jeg litt forundret, for jeg opplever ikke at vi snakker om de samme folkene, noe vi og mest sannsynlig ikke gjør. De jeg kjenner jobber ofte uten å ta betalt, de ønsker ikke opplysninger om den de skal jobbe med, de sender pasienter til lege.

Dette ble vist litt sammensurium av begge trådene, og jeg angrer meg nesten allerede for at jeg svarer. For jeg skjønner jo her at det som å banne i kjerka å være alternativ.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Den skal være på 2-300 sider, men være en introduksjon til flere emner.

Lyst å utdype?

Introduksjoner kan jo være så mangt, det er stor forskjell mellom Sagans Kosmos og en liten introduksjon som f.eks. Thomas Nagels "Hva er meningen".

Personlig opplever jeg at det ikke skal være for mange sider, og gjerne en god del illustrasjoner der hvis jeg skal sette meg inn i noe helt nytt.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Er dette en bok som skal være synsing eller fakta? Tenker bare på at om det skal være fakta, så kan det kanskje være greit å ha med f.eks henvisning til undersøkelser som er gjort blandt "troende" (her tenker jeg ikke kristne, men er det det du har tenkt? Men jeg tenker mer "alternative" sånn som meg, som tror på både healing, spøkelser og at en kan få kontakt/bli kontaktet av døde.)

En blanding av synsing, argumentasjon og fakta, men med nok referanser til at man kan se hva som er hva.

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

I lesingen og den første tråden din så blir jeg litt forundret, for jeg opplever ikke at vi snakker om de samme folkene, noe vi og mest sannsynlig ikke gjør. De jeg kjenner jobber ofte uten å ta betalt, de ønsker ikke opplysninger om den de skal jobbe med, de sender pasienter til lege.

Ja, jeg har ikke sagt at det ikke er veldig mange, antakelig de fleste, av alternativbehandlerene som er velmenende mennesker som tror på det de gjør selv. Mange er rimelig gode på å be folk gå til lege også. Men en del pasienter ender ikke opp hos lege likevel. Og noen er ikke mer idealistiske enn at de tar skjorta og en arm i betaling for kvantecrap. Det er forskjell på folk, både leger og alternativer til leger.

Opprinnelig lagt inn av turi, her.

Dette ble vist litt sammensurium av begge trådene, og jeg angrer meg nesten allerede for at jeg svarer. For jeg skjønner jo her at det som å banne i kjerka å være alternativ.

Hey, håper ikke du angrer. Jeg tåler at folk er uenige med meg. Hvis du tåler at jeg argumenterer for mitt syn har du allerede fortjent den respekten at jeg lytter til ditt.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Olympia, her.

Lyst å utdype?

Prosjektet sprang ut fra et ønske om å, etter "Hjernevask" samle en del fakta og synsvinkler som viser at man kan være evolusjonsbiolog uten å være reaksjonær, og at ateistiske livssyn var mer enn fravær av religion. Men det skal være en lettlest liten sak på norsk som skal presentere folk for tanker og gi dem noe å nøste i, ikke en innføring i et smalere emne som leses av de som er interessert fra før.

[Ine]

Har du lest/hørt om "Det biologiske menneske" av Bongard og en til?

Blir din noe i samme gate?

[Katta]

Hm. Hvem er denne boken skrevet for og hva er det egentlig den skal belyse? Jeg regner med at det som står der når er et rammeverk over momenter du tenker skal med. Men jeg synes det er litt vanskelig å se hvem målgruppen er ut fra det du har skrevet.

De første avsnittene er lettfattelige og lett skrevet. Det meste av det som står der blir for meg selvfølgeligheter selv om jeg ikke har et ateistisk livssyn. Hvis du ikke ønsker å fremstå like dogmatisk som religiøs propaganda du ikke ønsker å bli sammenlignet med, må du inn med litt mer referanser og faglig tyngde. Og helst uten at det blir tyngre å lese for hvermannsen. Jeg tror også du skal passe deg litt for å sleivsparke for mye til kristen tro eller uttale deg for skråsikkert om deres syn på evig liv uten å hente inn tilsvarende faglig tyngde i form av referanser. Både fordi det finnes ulike syn på dette og fordi du ikke ønsker at man skal se på det du skriver som mindre seriøst fordi du maler et bilde av andres tro de ikke kjenner seg igjen i. Jeg sier ikke at det du skriver er feil, men du tar en sjanse når du sammenligner med andre med et såpass uformelt språk uten å si noe om hvor du henter disse betraktningene fra.

Så til det siste avsnittet. Her trengs det litt språkvask for at det skal bli allment tilgjengelig. Dette var i mine øyne det mest interessante avsnittet, men det var veldig tungt språk.

Ellers leser jeg gjerne boken din, fascinerende lesning.

[Milfrid]

Jeg er der Katta er. Er agnostiker selv. Men jeg forstår ikke hvem boka er rettet mot. Du kaller boka "Metafysikk for ateister". For ateister - betyr det at målgruppa er ateister eventuelt agnoistikere, som skal lese boka og nikke gjenkjennende? Eller er målgruppen religiøse mennesker, for å gi dem et innblikk i hvordan en agnostiker tenker? Jeg tenker jo at det siste må være mer spennende. Som Agnostiker vet jeg jo veldig godt selv hvorfor jeg tenker slik jeg gjør, og føler liksom ikke helt det store savnet av en bok som forteller meg det jeg allerede vet. Men jeg synes det er utrolig spennende å diskutere med religiøse mennesker, som forteller om hvorfor de tror på det de tror på. Ergo ville jeg heller lest en bok som tok for seg religiøsitet enn ateisme (men det er jo meg da. ). Men jeg hadde fort lagt den til side om den var skrevet på en sånn "nå lille venn skal jeg fortelle deg hvorfor jeg har rett og du tar feil"-måte. Men det er nok derfor jeg kaller meg agnostiker og ikke ateist, for jeg mener at det handler om tro, og ikke vitenskap. Ergo så ville jeg aldri påstått att en kristen/muslim/whatever tar feil, jeg ville bare sagt at jeg tror h*n tar feil. Men så er jeg skeptisk til alle som er skårsikre, ikke bare religiøse/ateister.

Jeg synes du skrev at det var snakk om en bok på 2-300 sider, og da tenker jeg at det kanskje er litt mange sider om det temaet? Og at det kanskje ville bli litt tungt tilgjengelig?

Egentlig tror jeg det hadde blitt mye bedre om de ble en humor-bok ut av det. Jeg er stor fan av måten Steven Colbert og Jon Stewart selger sine meninger om mangt og meget på (og skal snart kose meg med Stewarts "Earth (the book)) A visitor's guide to the Human Race"). Men det forutsetter jo at det er en bok for ateister da. For religiøse mennesker ville kanskje ikke sett humoren i like stor grad.

Men nå snakket jeg meg langt ut på viddene her, altså, og det er mulig at mitt bidrag verken er spesielt tankevekkende, meningsfylt eller hjelpsomt.

Lykke til med boken! Spennende, og jeg leser gjerne mer.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Ine, her.

Har du lest/hørt om "Det biologiske menneske" av Bongard og en til?

Ikke lest, men takk for tipset! Absolutt noe for meg, og ut fra vaskeseddelen er den med litt flaks så nær opptil det vi hadde tenkt at hele greia kan skrinlegges. Har du lest den? Hva syntes du?

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hm. Hvem er denne boken skrevet for og hva er det egentlig den skal belyse? Jeg regner med at det som står der når er et rammeverk over momenter du tenker skal med.

Det stemmer. Målgruppen er voksne uten spesiell bakgrunn i naturvitenskap.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

De første avsnittene er lettfattelige og lett skrevet. Det meste av det som står der blir for meg selvfølgeligheter selv om jeg ikke har et ateistisk livssyn. Hvis du ikke ønsker å fremstå like dogmatisk som religiøs propaganda du ikke ønsker å bli sammenlignet med, må du inn med litt mer referanser og faglig tyngde. Og helst uten at det blir tyngre å lese for hvermannsen. Jeg tror også du skal passe deg litt for å sleivsparke for mye til kristen tro eller uttale deg for skråsikkert om deres syn på evig liv uten å hente inn tilsvarende faglig tyngde i form av referanser. Både fordi det finnes ulike syn på dette og fordi du ikke ønsker at man skal se på det du skriver som mindre seriøst fordi du maler et bilde av andres tro de ikke kjenner seg igjen i. Jeg sier ikke at det du skriver er feil, men du tar en sjanse når du sammenligner med andre med et såpass uformelt språk uten å si noe om hvor du henter disse betraktningene fra.
Så til det siste avsnittet. Her trengs det litt språkvask for at det skal bli allment tilgjengelig. Dette var i mine øyne det mest interessante avsnittet, men det var veldig tungt språk.
Ellers leser jeg gjerne boken din, fascinerende lesning.

Takk for det. Ja, flere referanser må inn. Nå er ikke denne teksten representativ for bokas tema, mer en sidebetraktning som må være kort og lettfattelig. Jeg trodde ikke jeg prøvde å beskrive hva andre faktisk trodde engang, jeg mente kun å sette opp muligheter for hva man kunne tro, og problemer med forskjellige syn. Så jeg ser jeg må være klarere når jeg bygger ut disse avsnittene. Så takk for konstruktiv tilbakemelding!

Opprinnelig lagt inn av Mindy Macready, her.

Jeg er der Katta er. Er agnostiker selv. Men jeg forstår ikke hvem boka er rettet mot. Du kaller boka "Metafysikk for ateister". For ateister - betyr det at målgruppa er ateister eventuelt agnoistikere, som skal lese boka og nikke gjenkjennende? Eller er målgruppen religiøse mennesker, for å gi dem et innblikk i hvordan en agnostiker tenker? Jeg tenker jo at det siste må være mer spennende. Som Agnostiker vet jeg jo veldig godt selv hvorfor jeg tenker slik jeg gjør, og føler liksom ikke helt det store savnet av en bok som forteller meg det jeg allerede vet. Men jeg synes det er utrolig spennende å diskutere med religiøse mennesker, som forteller om hvorfor de tror på det de tror på. Ergo ville jeg heller lest en bok som tok for seg religiøsitet enn ateisme (men det er jo meg da. ). Men jeg hadde fort lagt den til side om den var skrevet på en sånn "nå lille venn skal jeg fortelle deg hvorfor jeg har rett og du tar feil"-måte. Men det er nok derfor jeg kaller meg agnostiker og ikke ateist, for jeg mener at det handler om tro, og ikke vitenskap. Ergo så ville jeg aldri påstått att en kristen/muslim/whatever tar feil, jeg ville bare sagt at jeg tror h*n tar feil. Men så er jeg skeptisk til alle som er skårsikre, ikke bare religiøse/ateister.

Jeg synes du skrev at det var snakk om en bok på 2-300 sider, og da tenker jeg at det kanskje er litt mange sider om det temaet? Og at det kanskje ville bli litt tungt tilgjengelig?

Egentlig tror jeg det hadde blitt mye bedre om de ble en humor-bok ut av det. Jeg er stor fan av måten Steven Colbert og Jon Stewart selger sine meninger om mangt og meget på (og skal snart kose meg med Stewarts "Earth (the book)) A visitor's guide to the Human Race"). Men det forutsetter jo at det er en bok for ateister da. For religiøse mennesker ville kanskje ikke sett humoren i like stor grad.

Men nå snakket jeg meg langt ut på viddene her, altså, og det er mulig at mitt bidrag verken er spesielt tankevekkende, meningsfylt eller hjelpsomt.

Lykke til med boken! Spennende, og jeg leser gjerne mer.

Takk for bidraget! Beklager at jeg ikke hadde gjort det klart at boka ikke er primært om religion. Som nevnt over så er dette bare en sidebetraktning. Så den er ikke spesielt ment for ateister. Snarere tvert i mot er vel målgruppen så bred som mulig, siden det er en bok som presenterer argumenter, ikke en morrrobok for de allerede frelste (selv om det ville vært morsommere og lettere å skrive...) Takker!

[Mauser]

Opprinnelig lagt inn av Deux ex machina

Prosessen som er deg er ikke adskilt fra prosessen som er deg,
og følelsen av å være et individ alene, avskåret
fra alt annet som lever er en illusjon skapt av vår egen
hjerne. Dette gjelder også tankene og minnene våre; der
andre kjenner dem er de like virkelige i deres hode som i
ditt. Så døden er ikke en slutt, det er å bli en del av alt som
fortsetter å leve, og ingen er helt død som individ engang
så lenge det finnes et barn eller en slektning som lever husker en.

Første setning gir ikke mening. Siste setning mangler vel et 'som' (evt fjern 'det finnes').

Grei innledning, litt mer tendensiøst når du kommer til multiverset. Her bør det inn referanser, eller forklares bedre/tones ned litt. Slik det står nå fremstår det som løse påstander om en en eller annen verdensorden ('slik er det').

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Mauser, her.

Første setning gir ikke mening. Siste setning mangler vel et 'som' (evt fjern 'det finnes').

Grei innledning, litt mer tendensiøst når du kommer til multiverset. Her bør det inn referanser, eller forklares bedre/tones ned litt. Slik det står nå fremstår det som løse påstander om en en eller annen verdensorden ('slik er det').

Argh! Jeg har nettopp gitt korrekturleseren min sparken. Ikke så greit i et enkeltmannsforetak.
Jeg tror det meste av fysikken/kosmologien er rimelig mainstream, men det skal selvsagt inn referanser, ja.
Takk!

[Skilpadda]

Jeg er veldig interessert (både i temaet og i flisespikking og språkvask), men også rimelig travel. Prøvde å grave frem noe jeg skrev en gang i en NM-diskusjon om "livet etter døden", men det ser ut til å ha blitt kastet under en opprydding der borte, så da får jeg prøve å gjenskape det en dag jeg har litt færre stressynapser gående. Jeg husker i alle fall at jeg siterte Tom Waits' Green Grass ("Stand in the shade of me // Things are now made of me"), som kan tolkes i retning av at atomene i kroppen går over til å bli andre ting etter at man dør. Og at jeg for min del ikke tror på "sjel-atomer" som kan gå opp i en høyere enhet eller bli til nye sjeler etter at man dør, men at det jo er en fin tanke, og noe man på sett og vis hverken kan "bevise" eller "motbevise". Og at jeg synes ideen om sjelevandring er ganske fjern for mitt vedkommende, fordi dersom denne sjelen som vandrer videre ikke har noen minner eller noen bevissthet til felles med meg, så er den ikke "meg". Og sånt.

[Ine]

Det biologiske mennesket har egen side på facebook. Har lest litt i den, min svoger er svoger med Bongard.

På facebook kan men se innholdsfortegnelsen, mener jeg har sett at noen kapitler lå på nett også.

Noe omtale av den: her får den interesserte leser religion, miljøproblemer og samfunnsdebatt i et helhetlig evolusjonsperspektiv. Han er vel eneste professor i Norge i menneskelig atferd, tror jeg.

[AprilRyan]

Jeg ville ikke uttalt meg på vegne av alle ateister, til tross for at du holder deg på ganske trygg grunn. Du kommer med en del påstander uten å argumentere tilstrekkelig for dem, og bruker et veldig hverdagslig språk og da synes jeg det er enda viktigere å vise subjektiviteten i det du gjør. Det er ikke strengt vitenskapelig det du skriver, men meninger du presenterer.

Det jeg likte godt at du skrev og en tanke jeg synes burde gå som en enda sterkere rød tråd i teksten er tanken på mennesket som en prosess, ustatisk. Gjør det enda klarere. En slik prosesstankegang tror jeg er en veldig nyttig lærdom for mange og kan åpne opp for nye måter å se tilværelsen på.

Sitat:

Prosessen som er deg er ikke adskilt fra prosessen
som er deg, og følelsen av å være et individ alene, avskåret
fra alt annet som lever er en illusjon skapt av vår egen

hjerne.

Her er du jo inne på fenomenologi, slik jeg ser det.