Midtøstenproblemene

[Mex]

Jeg så denne videoen her for noen dager siden, og har tenkt litt på den.
Er problemstillingen så "enkel"?
Handler denne evige krigen om at Palestina nekter å anerkjenne Israel? Og at de ikke har noe ønske om fred før Israel er borte?

http://www.israelvideonetwork.com/1-...look-at-israel

[Guava]

Kort sagt så finnes det ingen enkle fremstillinger av denne konflikten som er enkle. Ikke fra noen av sidene.

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Kort sagt så finnes det ingen enkle fremstillinger av denne konflikten som er enkle. Ikke fra noen av sidene.

Så filmen er bare pisspreik fra ende til annen?

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Så filmen er bare pisspreik fra ende til annen?

Ikke nødvendigvis pisspreik. Det som sies er på mange måter sant, men det er enkle bruddstykker av sannhet som pakkes inn til å passe det ideologiske budskapet som skal fram og det som ikke passer puttes ikke inn, samt at tolkningene også er ganske drøye.

Filmen tar også for gitt at konflikten er "praktisk". Det er den ikke.

[Guava]

Og som det meste andre er den videoen også ren propaganda.

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Og som det meste andre er den videoen også ren propaganda.

Ja, det var litt den tanken jeg satt igjen med etter at jeg så den. Den føles veldig som propaganda.
Men samtidig så fikk den meg til å undres, om det er mulig å få ro og fred i den regionen, eller om det alltid vil være konflikter så lenge staten Israel eksisterer.
Stemmer den biten at Palestinerne aldri vil akseptere Israel?

..og jeg tenker at ingenting er enkelt med den konflikten. Begge sider lider jo store tap og det er jo forferdelige angrep fra begge sider hele tiden.

[Polyanna]

Noen palestinere og arabere vil aldri anerkjenne Israel. Andre vil helst leve i fred i en eller annen tostatsløsning. Noen israelere vil ha et stor-Israel uten arabere, andre vil leve fredelig i en eller annen tostatsløsning.

Det som er mest urovekkende er at for hvert drap og hver hevnaksjon så blir det flere på begge sider som sier "nei, vettduhva, nok er nok, vi vil aldri kunne leve fredelig sammen med de svina, vekk med dem!" Og etter hvert som samfunnet blir mer segregert så blir det flere på begge sider som ikke kjenner et eneste menneske fra "den andre siden", noe som gjør at det blir mer demonisering og mindre dialog.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Noen palestinere og arabere vil aldri anerkjenne Israel. Andre vil helst leve i fred i en eller annen tostatsløsning. Noen israelere vil ha et stor-Israel uten arabere, andre vil leve fredelig i en eller annen tostatsløsning.

Ja. Som min jødiske venninne i Tel Aviv skrev til meg i en mail i går:

Sitat:

We are ok, it's happening every other summer, seriously idiotic and doesn't serve anything to both sides.
We'll survive, it's not fun.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Ja. Som min jødiske venninne i Tel Aviv skrev til meg i en mail i går:

Jeg skjønner at det er en venninne og at det selvfølgelig er grusomt for alle uskyldige parter i denne konflikten. Men - palestinerne i Gaza kan neppe skrive i mail til sine venner "We'll survive", og være noenlunde trygge på det. Og nettopp den ekstreme forskjellen i levevilkår for palestinerne og israelerne gjør at Israels voldsomme maktbruk mot sivile fremstår så ekstremt umenneskelig.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Jeg skjønner at det er en venninne og at det selvfølgelig er grusomt for alle uskyldige parter i denne konflikten. Men - palestinerne i Gaza kan neppe skrive i mail til sine venner "We'll survive", og være noenlunde trygge på det. Og nettopp den ekstreme forskjellen i levevilkår for palestinerne og israelerne gjør at Israels voldsomme maktbruk mot sivile fremstår så ekstremt umenneskelig.

Du må også huske på at dette ble skrevet til meg de første dagene i det som nå skjer, da flyalarmen gikk flere ganger i døgnet i hennes nabolag. Mange palestinske barn er drept siden da. Jeg siterte mailen for å vise at en typisk/vanlig/moderne israeler ikke nødvendigvis støtter voldtbruk og raketter mot palestinere.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Du må også huske på at dette ble skrevet til meg de første dagene i det som nå skjer, da flyalarmen gikk flere ganger i døgnet i hennes nabolag. Mange palestinske barn er drept siden da. Jeg siterte mailen for å vise at en typisk/vanlig/moderne israeler ikke nødvendigvis støtter voldtbruk og raketter mot palestinere.

Joda, er klar over det, og det var ikke ment som noe angrep på hverken henne eller deg. Mer at jeg synes det kanskje også illustrerer forskjellen i situasjonen for israelerne og palestinerne.

[Mex]

Det må være utrolig frustrerende å vokse opp på en slik plass.
Med alt hatet på alle kanter, og de fleste som kanskje er mer oppgitt og lei av alt sammen og bare vil leve i ro og fred.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Det må være utrolig frustrerende å vokse opp på en slik plass.
Med alt hatet på alle kanter, og de fleste som kanskje er mer oppgitt og lei av alt sammen og bare vil leve i ro og fred.

Ja det må være utrolig frustrerende.
De fleste vil leve i ro og fred,men det er skremmende mange som mister håpet om at det kan være mulig. Fiendebildene som skapes av hverandre er stygge og det er skremmende hvordan de mest ekstreme på begge sider vinner gjennom blant en del unge.

Når man ser hva slags holdninger som eksisterer også her til lands med tanke på jøder og palestinere er det ikke rart at det ikke funker så godt der man skal dele et bittelite landområde.

Med tanke på hvor store konflikter som kan lages her til lands ut av feilplasserte trær og grensestrider så er det ikke veldig rart at det er konfliktfylt i dette området. Det er snakk om veldig mange ulike kulturer på et bittelite område mye mindre enn det man ser på kartet siden kartet ikke viser et område som er reellt beboelig. Størstedelen av området er ørken og fjell.

Det er veldig problematisk med nybygging og at amerikanske jøder flytter inn til Israel. Det er også problematisk for veldig mange jøder.
Enkelte arabere som bor på Israelsk side ønsker ikke en ren palestinsk stat. Mange palestinere er ikke udelt positive til en brå selvstendighet. Mange drømmer om en sånn selvstendighet etter revolusjon.
Så har man minoritetene på begge sider. Drusere på Golan, samaritanere i Samaria. De er vantro i følge både konservative jøder og muslimer. Kristne palestinere flykter fra Vestbredden fordi de opplever trusselen sterkt fra begge sider. Ultraortodokse jøder er ikke begeistret for sionismen.. Ja i det hele tatt..

Og så kan man jo spørre seg hva som er alternativene pr i dag? Konflikten funker på mange måter også som en buffer. Det er storpolitikk.

Skrekkelig vanskelig og det blir ikke bedre av den islamske radikaliseringen og den fanatiske sionismen, samt apartheidpolitikken som føres.

[Polyanna]

Guava: Er ikke den russiske innvandringen til Israel mye mer problematisk og større i omfang enn den amerianske?

[Guava]

Jo den er større, men jeg er usikker på om den er mer problematisk. Innvandringen fra Etiopia har også vært betydelig. Disse gruppene har gjerne vært "underklasse" og arbeidere som tar de dårlige jobbene har jeg inntrykk av, mens det blant amerikanerne er mer ideologi og kapital. En del av problematikken med russerne og øst europeiske jøder er den økende antisemittismen i deres hjemland.

[Pelle]

Min venninne sier de ortodokse (typisk russiske) jødene skaper mye splid og harme, siden de leser tora på dagtid og ikke jobber - men lever på trygd. I tillegg ser de ned på den gjengse jøde (hun er blitt spyttet etter og folk nekter å ta minibuss med henne) OG bidrar til krangel med palestinere.

[Guava]

Er de russiske jødene mer ortodokse enn de andre?
De som lever slik du beskriver er vel mer de ultraortodokse og de er en gammel bosetning. De russiske innvandrerne som har kommet i massevis er etter mitt inntrykk de som tar drittjobbene og har lite innflytelse i samfunnet. Mange har også valgt å reise tilbake til Russland pga at diskrimineringen ikke var bedre di Israel enn der de kom fra.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Er de russiske jødene mer ortodokse enn de andre?
De som lever slik du beskriver er vel mer de ultraortodokse og de er en gammel bosetning. De russiske innvandrerne som har kommet i massevis er etter mitt inntrykk de som tar drittjobbene og har lite innflytelse i samfunnet. Mange har også valgt å reise tilbake til Russland pga at diskrimineringen ikke var bedre di Israel enn der de kom fra.

Jeg vet bare hva hun har sagt (for ca 15 år siden, riktignok). Det er sikkert mange helt vanlige russiske/øst-europeiske jøder som kommer til landet. Men også flere veldig konservative, slik at det antallet stadig øker. For øvrig høres det jo litt naturlig ut at mange innvandrere som kommer til et land av religiøse grunner (inkl. amerikanere...) er hakket mer konservative enn den store majoriteten.

Har for øvrig selv kjørt minibuss/buss i Jerusalem med henne (som har familiebakgrunn fra yemen og dermed brun hud) og en annen jødisk venn (med familiebakgrunn fra Polen/Øst-Europa og helt hvit hud), hvorpå ultraortodokse jøder har stukket hodet inn, og så gått ut igjen fordi vi ikke var bra nok til å dele transport med. Meget merkelig opplevelse.

[Pelle]

For øvrig interessantr å lese følgende:

Sitat:

Unge menn som studerer i en jeshiva på heltid, er fritatt fra militærtjeneste i Israel. Dette har historiske grunner. I årene etter 2. verdenskrig, da hele den østeuropeiske jødiske verden var ødelagt, ønsket man å styrke denne gamle studietradisjon. Det dreide seg dengang om rundt 400 mennesker. I dag, hvor antallet fulltidsstudenter ved ortodokse og ultraortodokse jeshivaer har økt til nesten femti tusen, er dette blitt et stort samfunnsmessig problem.

http://snl.no/ortodoks_j%C3%B8dedom

Når man selv er en moderat jøde og må avtjene verneplikt i flere år, og ønsker fred... Så skjønner jeg godt at det blir gnisninger når de ultraortodokse slipper også dette.

[Polyanna]

Nei, de russiske jødene er vel tvert i mot ofte veldig sekulære. Mange spiser svin, for eksempel. De snakker dårlig hebraisk, eller ikke i det hele tatt, og de holder seg ofte for seg selv. De støtter ofte partiene på høyresiden likevel, fordi de er veldig steile i palestinaspørsmålet. Kanskje fordi den russiske innvandringsbølgen var med og skapte den boligkrisen som gjør nybyggingen så politisk attraktiv.

Men de ultraortodokse og de som får lønn av staten for å studere Toraen (det er ikke trygd, men rett og slett lønn for å studere religion) er generelt ikke vel ansett, og moderate israelere er frustrerte over at de ved å være i vippeposisjon ofte har fått uforholdsmessig mye makt i politikken.

(Litt utdaterte inntrykk fra da jeg jobbet med et israelsk selskap)