Hvordan diskutere saklig med folk som er imot alt som ikke er naturlig?

[Skremmern]

Jeg hater RL-diskusjoner, og spesielt når jeg diskuterer med folk som kommer med argumenter helt hinsides all fornuft.

Vi dsikuterte hvert fall surrogasi (det heter det, sant?), hvorpå jeg kommer med mine utgreiinger på hvor meningsløst det er å forby noe sånt. Motargumentene "det er jo ikke helt natulig", "det er ikke en menneskerett å få barn" og "man kan jo adoptere i stedet" setter meg sånn ut at jeg faktisk sliter med å ta vedkommende seriøst nok til å komme med et ordentlig svar.

Joda, dum person, amøbe og alt det der, men argumentet om at alt skal være så naturlig blir mye brukt, og jeg tolker det stort sett som en frase som brukes i mangel av argumenter.

[Ru]

Sitat:

"det er ikke en menneskerett å få barn"

Det er jo ikke det, men det er da bedre med et dypt og inderlig ønsket barn, enn et som aldeles ikke blir ønsket velkommen til vår jord.
For å vri litt på det.

Dessuten kan man ikke bare adoptere. Det finnes de som har en sykdomshistorie som gjør at de ikke kan få barn, og som samtidig gjør at de ikke blir godkjente som adoptivforeldre. Hva da?

Hvorvidt det er naturlig; vel - det er ikke mer unaturlig enn mesteparte av assistert befruktning.

Men klart: Å bruke "naturlig-kortet" gjør det vanskeligere å diskutere. Alternativet er jo å dra den hinsides langt: Er man da også i mot assistert befruktning? Og er man i mot surrogater fordi det ofte (?) brukes av homofile ? (Jeg vet ikke om det er mest det, jeg tviler vel egentlig på det, men media vil nok like å fremstille det slik).

[shute]

Med mindre vedkommende er en økofantast som driver naturalhusholdning, aldri har benyttet et teknologisk hjelpemiddel, rir rundt på esel osv. - så lar det seg vel knapt gjøre å ta akkurat det argumentet helt på alvor.

[kie]

Sånt er frustrerende.

Jeg regner med at vedkommende er like opptatt av å ta avstand fra alt "unaturlig" neste gang vedkommende skulle trenge medisinsk hjelp?

[mkj]

Jeg aner ikke hva surrogasi er, men antar ut fra sammenhengen at det har med kunstig befruktning å gjøre.

Jeg er ikke motstander av det, men jeg kan se motargumenter. De motargumentene jeg ser:

- det er faktisk ikke noen RETT å få barn - (jeg er allikevel ikke motstander)
- og i forlengelse av det forrige 'argumentet' kan man argumentere på at det finnes andre ting i helsevesenet som bør kunne prioriteres. (helbrede syke mennesker som allerede er født)
- og sist; det er faktisk mange foreldreløse barn i verden som trenger et hjem å vokse opp i.

Jeg skjønner at dette er veldig ømtålig for de som har vært igjennom det, og jeg har landet på et standpunkt om at vi som samfunn bør ha råd til dette.

At det er 'unaturlig' - det høres bare rart ut synes jeg. Skal man slutte med alt som er unaturlig ville det være mye rart vi måtte gi slipp på.

[mkj]

Jeg har for eksempel fått blodoverføring - ikke noe videre naturlig med det. Det er jo ikke sånn at naturen fra sin side har en ordning hvor vi kan tappe blod fra hverandre og fylle det rett over på en annen. Men akk så glad jeg var for at noen har funnet opp tapping og lagring av blod så jeg kunne få det.

[kie]

Hva med naturlig tannbehandling? Eller naturlig lungebetennelse? Kreft?
Er vedkommende tilhenger av det også?

Takk og pris for at vi "tukler med naturen" nå og da. Det hadde vært dårlig stilt med mange av oss om vi ikke gjorde det.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av mkj, her.

- det er faktisk ikke noen RETT å få barn - (jeg er allikevel ikke motstander)

I digress, men -

hvem bestemmer egentlig hva som er en rett? FN av 1948 og ferdig med det?

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av mkj, her.

- og sist; det er faktisk mange foreldreløse barn i verden som trenger et hjem å vokse opp i.

Og her er litt av problemet med tanke på at "det er bare å adoptere". Jeg tror svært mange innbiller seg at alle verdens fattige (og foreldreløse) barn er i adopsjonskø. Dette stemmer ikke.

[mkj]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

I digress, men -

hvem bestemmer egentlig hva som er en rett? FN av 1948 og ferdig med det?

Ja du sier noe der.

Men det å ha RETT på barn synes i hvertfall ikke jeg at man har. Barn har RETT på en familie, gode oppvekstvilkår, utdanning osv osv. Men jeg synes ikke selv at voksne har samme RETT til å bli foreldre til barn. Det blir liksom noe annet.

Men jeg respekterer retten til å prøve å bli foreldre, dersom man legger til grunn at barnet blir til og kommer til å vokse opp i et hjem hvor det blir tatt godt vare på.

[mkj]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Og her er litt av problemet med tanke på at "det er bare å adoptere". Jeg tror svært mange innbiller seg at alle verdens fattige (og foreldreløse) barn er i adopsjonskø. Dette stemmer ikke.

Nei det gjør nok ikke det. Og det er sikkert bra. Det skal vel ikke være så enkelt å 'kjøpe seg' et barn (ref. feks. Madonna)

Men sånn prinsipielt sett så er det et paradoks at så mange bruker så mye tid, tårer og ressurser på å få barn, mens det finnes så mange barn uten foreldre som har det vondt.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av mkj, her.

- og sist; det er faktisk mange foreldreløse barn i verden som trenger et hjem å vokse opp i.

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Og her er litt av problemet med tanke på at "det er bare å adoptere". Jeg tror svært mange innbiller seg at alle verdens fattige (og foreldreløse) barn er i adopsjonskø. Dette stemmer ikke.

Nettopp. Det er flere foreldre i adopsjonskø enn det er barn tilgjengelig. Alle fattige og foreldreløse barn er ikke tilgjengelige for barnløse par i vesten. Heldigvis! I tillegg så syns jeg det er helt feil grunnlag å adoptere på, at du skal hjelpe et barn. Man skal ønske seg adoptivbarn av samme grunn som man ønsker seg egenfødte barn.

[Joika]

Hør om vedkomne er i mot moderne medisin, generelt. Da bør h*n unngå penicilin, paracet.. ja alt av medisiner egentlig. Bør egentlig ikke motta noe medisinsk behandling utover kanskje en tur til homeopat, til nød.

[Tåtti]

Opprinnelig lagt inn av mkj, her.

Men sånn prinsipielt sett så er det et paradoks at så mange bruker så mye tid, tårer og ressurser på å få barn, mens det finnes så mange barn uten foreldre som har det vondt.

Det koster tid, tårer og ressurser å adoptere også.

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Nettopp. Det er flere foreldre i adopsjonskø enn det er barn tilgjengelig. Alle fattige og foreldreløse barn er ikke tilgjengelige for barnløse par i vesten. Heldigvis! I tillegg så syns jeg det er helt feil grunnlag å adoptere på, at du skal hjelpe et barn. Man skal ønske seg adoptivbarn av samme grunn som man ønsker seg egenfødte barn.

[Kahlan]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

"det er ikke en menneskerett å få barn" .

Det stemmer, det er heller ingen menneskerett å bli frisk fra sykdom man rammes av. Man kan heller ikke garantere resultatet (hvilket man sjelden kan innenfor medisinsk behandling), men man kan gi den best mulige medisinske behandling.
Det er forresten heller ingen menneskerett å få studielån, pensjon, barnehageplass, kontantstøtte, asfalterte veier, eller trygd for den saks skyld. Men jeg takker da ikke nei av den grunn

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

"man kan jo adoptere i stedet" .

Det er ikke "bare" å adoptere, det er færre og færre barn som frigis for adopsjon i verden og pr i dag finnes det flere par som ønsker å adoptere enn barn som er frigitt for adopsjon.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg synes "naturlig"-argumentet er svært dårlig og det brukes veldig ofte i alle mulige sammenhenger. Hvordan definerer man naturlig og er "naturlig" noe mer etisk høyverdig i seg selv?.

Det virker som om det er et argument som brukes når man står stilt ovenfor noe man ikke har kjennskap til personlig, ergo ikke kan begripe, eller når man slipper opp for andre argumenter.

[Mamarazzi]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Det virker som om det er et argument som brukes når man står stilt ovenfor noe man ikke har kjennskap til personlig, ergo ikke kan begripe, eller når man slipper opp for andre argumenter.

Eller hvis noen ikke har guts nok til hevde den reelle grunnen til at man er i mot det... Ref. homofili f.eks.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Det virker som om det er et argument som brukes når man står stilt ovenfor noe man ikke har kjennskap til personlig, ergo ikke kan begripe, eller når man slipper opp for andre argumenter.

Jeg skjønner ikke at de ikke ser hvor fordømmende det er å komme med slike utsagn. Det er akkurat det samme hos enkelte kristne som utelukkende lener seg på "fordi det står i Bibelen". Jeg skjønner ikke hvorfor man er imot at andre skal få barn? Er det fordi man bare må ha en mening om alt mulig?

Om det med at ting skal være mest mulig naturlig så er det et argument som jeg synes det er greit å møte med noen spørsmål om vedkommende er for medisinsk behandling, bilkjøring, plast, vaskemidler og datamaskiner. For ikke noe av de er heller naturlig - det er menneskeskapte hjelpemidler som vi omgir oss med fordi det letter livet for oss. Eller redder livet for oss eller gjør andre ting vi anser som positive selvom det ikke er naturlig. Akkurat som assistanse med å få barn ikke er naturlig men likevel en helt grei ting å gjøre.

De som er mot surrogatmødre generelt og sier at det ikke er naturlig er vel kanskje ofte ikke så opptatt av naturlighet på andre ting. Det de egentlig sier er vel at det føles ikke som en naturlig problemstilling for dem å gå inn i selv, og da er det greiest å være imot. Uten å tenke over at verden kan se annerledes ut for andre.

Men å si at hvis du nekter meg assistert befruktning så nekter jeg deg [insert en eller annen behandling for en plage man for eksempel ikke dør av] - så ender man gjerne opp med at motparten blir sur. For domme mennesker blir som regel sure som fy når de taper diskusjoner.

Dermed blir vel svaret jeg vl anbefale dette: Jeg skjønner at du ser det sånn, men det er heldigvis ikke du som bestemmer. :le-det-bort-stemme:

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg skjønner ikke at de ikke ser hvor fordømmende det er å komme med slike utsagn. Det er akkurat det samme hos enkelte kristne som utelukkende lener seg på "fordi det står i Bibelen". Jeg skjønner ikke hvorfor man er imot at andre skal få barn? Er det fordi man bare må ha en mening om alt mulig?

Eller kanskje man ikke er i stand til å se at vi i vår teknologiske verden faktisk kan oppnå å få barn selv om vi i utgangspunktet ikke skulle få det til på egen hånd. Synes vedkommende høres håpløst gammelmodig ut i sin tankegang.

For det er som Fnatten sier: Hva er naturlig og er naturlig et ideal?
Dersom vedkommende lever økofilosofisk så kunne jeg kanksje tatt det litt mer på alvor, da har man i det minste en overbevisning å tufte argumentene på. Har den ikke det ville jeg heller ledd det litt bort enn å diskutere. For hvordan i alle dager kan vedkommende slenge ut en påstand uten å begrunne den og mene at man skal ta det alvorlig?