Kirken stenger ute rullestolbrukere

[Lhi-My]

Jeg har en bror som ble rullestolbruker etter en motorsykkelulykke for over 20 år siden. Min bror er en ressursterk mann i full jobb og med et aktivt liv til tross for sin funksjonshemming. Han er veldig flink til å komme seg rundt og lar seg sjelden stoppe av noe. Men ett sted må han gi tapt og det er i den lokale kirken. Nå er han ingen hyppig kirkegjenger, men ved enkelte anledninger ønsker han å være med - på lik linje med alle oss andre. Dette kan være ved brylluper, barnedåp, begravelser og andre seremonier.

I forrige uke ble tanten vår begravet fra denne gamle, vernede kirken. Broren min ville gjerne være med, men måtte gi opp. Det eneste kirkekontoret kan tilby er sammenleggbare kjøreskinner som legges fram på forespørsel. Disse dekker det første trappetrinnet og den første dørterskelen. Rullestolen kommer med andre ord inn i våpenhuset på kirken ("yttergangen"). Det er ikke mulig å komme lenger inn i kirken pga veldig høye terskler. Han må da eventuelt ha noen som kan løfte stolen over. Det har vi gjort ved flere anledninger, men det går ikke ved begravelser. Han blir nemlig sittende i midtgangen fordi det ikke finnes et eneste sted der han kan parkere rullestolen sin. Han må da ut igjen før kisten kan bæres ut. Det betyr at noen må løfte ham over dørtersklene og hjelpe ham ut på slutten av seremonien. Før kista bæres ut, må også kjøreskinnene bæres vekk. Ellers kommer ikke kisten ut. Dette opplever min bror som nedverdigende. Det skaper også mye støy og forstyrrelser i seremonien.

I praksis blir rullestolbrukere utestengt fra å bruke kirken. Dette er en gammel kirke (ombygd stavkirke). Historien viser at kirken stadig har vært ombygd og endret i takt med bygdefolkets endrede behov opp gjennom tida. Den har vært flyttet, påbygd og endret både innvendig og utvendig mange ganger i de drøyt 400 årene den har eksistert. Dette har vært naturlig. Kirken har vært et brukshus og den har måttet tåle endringer i takt med at f.eks. antall innbyggere i bygda økte. Det ble gjort relativt omfattende endringer innvendig i dette kirkebygget så sent som på 1930-tallet. Men i vår tid er det fullstendig umulig å gjøre noe som helst med dette gamle bygget pga ekstremt strenge verneregler. Det ble for noen år siden søkt riksantikvaren om lov til å bygge en rullestolvennlig inngang (som også kunne vært lagt til en eksisterende sideinngang og gitt minimale bygningsmessige inngrep), samt fjerning av en kirkebenk slik at det ble plass til rullestol inne i kirka, men det ble blankt avslått.

Jeg reagerer veldig på at kirken skal stenge ute en gruppe mennesker på den måten. De setter verneverdien i bygget foran prinsippet om tilgjengentlighet for alle. Er det riktig at et offentlig bygg skal få utestenge en gruppe på denne måten bare fordi vi ønsker å bevare kirkebygget? Jeg kan ikke forstå at det er lovlig heller. Det kom jo ny lov på dette området senest i fjor.

Noen som har meninger om dette?

[Garbella]

Her kan du ta opp saken: http://www.ldo.no/ hos Likestilling og diskrimineringsombudet. Det er viktig å sette lys på at man blir utesteng og hvor man blir utestengt pga handikap. Mulig at riksantikvaren har siste ord i og med at det er en verneverdig kirke, men det er verdt et forsøk å kontakte ombudet.

[Obelix]

Jeg har det siste året oppdaget at verden er full av hindringer for rullestolbrukere og tenker at dette er mat for handikappforbundet.

I denne saken tenker jeg at det hadde vært en enkel sak og også få mobil rullestolrampe over terskelen inn til selve kirken.
Ofte er det ikke mye som skal til og ofte er det bare oppfinnsomheten og evnen til å tenke praktisk som stopper.

[Obelix]

De mobile rampene jeg kjenner til så kan de enkelt klappes sammen og fjernes.
Og den ene står opp mot en platting som er 15-20 cm over bakken.

[Crimina]

Den nye loven er ganske streng. Tilgjengelighetsloven og diskrminieringsloven er sånn at absolutt alle skal klare å ta seg frem på offentlige steder.

Jeg synes det er en selvfølge at rullestolbrukere og andre handikappede skal komme seg frem i kirken. Jeg har selv ei datter som er funksjonshemmet og rullestolbruker. Hun kommer ikke frem alle steder, og det gjelder ikke bare kirker. Det er sjelden vi er i kirken, så akkurat det er ikke noe stort problem for meg.

Foreldre, pårørende og de funksjonshemmede bør bli flinke til å klage inn de stedene de ikke kommer frem. Det er mot loven å bli nektet adgang. Det er selvsagt lett å si. Men om man klager det inn, så får man som oftes medhold, men det krever jo litt tid og energi å søke. Man risikerer jo å få avslag i kommunen, men stort sett ordner ting seg lettere når man klager det videre til fylket.

Jeg forstår at enkelte bygg må vernes, men jeg vil tro at den nye loven også omfatter kirker og andre bygg som er verneverdige.

Jeg må si jeg blir ganske oppgitt og stiller meg undrende til at verneverdien settes foran tilgjengelighet for alle. Dette er noe jeg kunne tenkt meg å undersøke videre, for jeg kjenner at slike ting engasjerer meg, sikkert fordi jeg har ei funksjonshemmet jente selv.

[Crimina]

Mange av de mobile rampene er svært tungvindt og ikke like lett å få på plass, i alle fall ikke noe som det er glatt ute og snø.

Jeg ser for meg at alt dette styret gjør at rullestolbrukere rett og slett ikke orker å dra i kirken, for de vet at de er en "byrde", og at det rett og slett krever for mye av dem å komme frem.

En eldre mann jeg kjenner sa til meg en gang at han ikke gikk i kirken lengre, fordi han var avhengig av rullestol i perioder, pga. dårlige ben. Jeg tror ikke han er den eneste som dropper kirken fordi det er vanskelig å komme seg frem.

Det er nok blitt bedre med årene, men det er ikke godt nok.

[Obelix]

Den rampa jeg kjenner til er denne og er absolutt ikke tungvint eller vanskelig å få på plass.


: skal slutte å spamme nå:

[Crimina]

De rampene er enkle ja. Men i kirkebygg er det ofte trapp, og ganske bratte trapper også. Da holder det ikke med en sånn rampe.

Det er krav til hvor mye rampen kan helle, pga. sikkerhet osv.

Reglene er annerledes for privat bruk, enn det er for offentlig bruk. Dette kan jeg en del om, siden jeg har utvendig rullestolrampe til min jente. Vi hadde vanlig kjøreskinner som vi la oppå trappa før, men det var svært tungvindt å legge på plass hver gang de skulle brukes. Og de var ikke sikre. Jeg falt og slo meg kraftig to ganger før jeg forlangte å få rampe.

Om kirketjener legger frem rampe FØR gudsjeneste, begravelse osv, så er det en ting, men om pårørende skal hjelpe, eller at rullestolbruker selv må ordne dette så kan selv den letteste rampen bli vanskelig å legge frem. Jeg har opplevd en gang tidligere at jeg selv måtte legge frem rampen, for å komme inn i en butikk. Dette var for et par år siden, før den nye loven tredde i kraft. Men slikt er uholdbart synes jeg. Min jente ville aldri kommet seg inn på egenhånd. Så da blir det til at man lar være å besøke den butikken igjen, og det samme ser jeg for meg skjer når man skal i kirken.

[Obelix]

Ok, jeg gir meg

Uansett er det lurt å få med de involverte til å finne løsninger.

[Crimina]

Og den sånn ellers vil jeg bare si at den rampen som Obelix viser bilde av, brukes ikke alle steder, pga. den er en felle for svaksynte og blinde. Spesielt på steder der blinde er vant til å gå, og vet hvor det er hindringer, så kommer det plutselig opp ei ny "felle". Slike ramper blir jo ikke liggende hele tiden, de legges ofte på når butikken åpner og tas bort når butikken stenger.

[Crimina]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Til bratte kirketrapper er det gjerne skinner som er løsningen, men de kan ikke ligge permanent og det er en stor utfordring å få dem i rett vinkel. Tyngden på store rullestoler gjør også at mobile ramper som skal utjevne bratte trapper kan være vanskelig å få på plass.

Jeg sier ikke at det er umulig, men mobile løsninger for store stoler er temmelig komplisert. Ikke minst på vinterstid hvor man i tillegg er avhengig av at dører må kunne lukkes skikkelig.

De elektriske rullestolene er tunge. Når jeg skal rundt med min jente, så velger jeg alltid en lett manuell rullestol, aldri den elektriske. Da ber jeg om trøbbel.

Jeg skjønner godt at dette er vanskelig å løse, så lenge riksantikvaren sier nei. Men sånn jeg ser det så ser det jo rett og slett ut som at enkelte kirker ikke kan ta imot rullestolbrukere. Om de ikke kan ta bort benker for å gjøre plass til rullestolbrukere. Ikke alle kan forlate rullestolen, eller sitte på vanlig benk, så det må jo tas hensyn til.

Jeg ville i slike tilfeller absolutt ha klagd dette inn til høyrere instanser, for jeg klarer ikke helt å godta at det skal være slik. Jeg engasjerer jeg meg selvsagt mye mer nå enn før, siden jeg selv har fått kjenne på hvor vanskelig det kan være for funksjonshemmede.

[Crimina]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

En ting som er en viktig diskusjon i det hele er i hvor stor grad vernehensyn skal seire over tilgjengelighet. Det er ikke en enkel sak.

Skal alle offentlige bygg være tilgjengelige for store elektriske rullestoler uansett?
Skal dette hensynet gå foran alt?
Skal alle deler av et offentlig bygg være tilgjengelig?

Jeg synes riksantikvaren er for streng slik reglene er i dag, men jeg ser absolutt at det å fjerne tusen år gamle dørterskler og å åpne vegger på fem hundre år gamle bygg ikke er noe man lettvint kan gjøre.

Hele bygget skal være tilgjengelig ja. Der funsksjonsfriske kommer frem, skal også funksjonshemmede komme frem.

Men, man må jo vise litt forståelse for at enkelte steder kommer man bare ikke frem.

Loven vil jo kunne tolkes som at rullestolbrukere også skal opp på galleriet. Dette ser jo de fleste er litt umulig, selv om loven i utgangspunktet tilser at alle skal komme frem.

Jeg ville ikke laget noe stort rabalder om min jente ikke kom opp på galleriet.

Ellers er andre eksempler at bibliotek som har trapp opp til en annen del av biblioteket, også skal legge til rette slik at alle kommer frem alle steder. Her jeg bor er det et skolebibliotek som har sagt: Rullestolbrukere låner bøker her nede, mens dere andre kan låne hvor dere vil. Dette blir bare for dumt. Dette er slike ting jeg klager på. Jeg vil at min jente skal låne de bøkene hun vil, ikke noe få.

Jeg tolker ikke loven som at hensynet skal gå foran alt. Men offentlige bygg skal strekke seg svært langt. Og ofte er det nødvendig med store elektriske rullestoler også, spesielt om den funksjonshemmede skal være selvstendig og klare seg selv.

Men i utgangspunktet vil jeg si at alt skal være tilgjengelig for alle, der funksjonsfriske kommer frem, der skal funksjonshemmede også komme frem. Noe annet er diskriminering.

[Lhi-My]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

En ting som er en viktig diskusjon i det hele er i hvor stor grad vernehensyn skal seire over tilgjengelighet. Det er ikke en enkel sak.

Skal alle offentlige bygg være tilgjengelige for store elektriske rullestoler uansett?
Skal dette hensynet gå foran alt?
Skal alle deler av et offentlig bygg være tilgjengelig?

Jeg synes riksantikvaren er for streng slik reglene er i dag, men jeg ser absolutt at det å fjerne tusen år gamle dørterskler og å åpne vegger på fem hundre år gamle bygg ikke er noe man lettvint kan gjøre.

Det er akkurat dette jeg vil fram til. Det er riksantikvarens verneregler som gjør en forholdsvis enkel ombygging av kirken totalt umulig. De ønsker ikke engang å komme på befaring for å vurdere hva som kan gjøres. De har vært invitert med på en slik diskusjon mange ganger, men gidder ikke engang ta turen opp til en befaring.

I dag finnes det som sagt skinner som legges ut på forespørsel. Det gjør at rullestolbrukere ved egen hjelp kommer seg inn i våpenhuset. Men det finnes ikke skinner til neste terskel. Det hadde ikke hjulpet om de hadde framskaffet skinner heller da det ikke finnes et eneste sted å parkere rullestolen inne i kirkerommet. Det er terskler (30-40 cm høye - bunnsvillene) og benker over alt. Dermed oppstår problemet med at rullestolbrukeren må ut av kirken før man kan passere med en kiste eller annen type prosesjon (ikke engang et brudepar kommer ut uten å måtte "klatre" over rullestolen. Og da hjelper det liksom ikke med all verdens skinner og kjørebroer. Disse må da eventuelt fjernes igjen før prosesjonen kan komme ut og dermed har man støy og forstyrrelser - unødvendig negativ oppmerksomhet som en rullestolbruker ikke ønsker.

Dette er etter min mening en prinsippdebatt som en eller annen burde tatt. Skal virkelig vernereglene gå foran tilgjengelighet i et offentlig bygg? På denne måten blir kirken et museum som mister bruksverdien for folk. Jeg vet om familier som har valgt bort denne kirken nettopp fordi den er så utilgjengelig. Det er kommunenes eneste kirke, så alternativet er enten å dra relativt langt utenfor kommunen (og kanskje møte samme problem) eller å ha seremonien et annet sted. Selv giftet jeg meg utendørs i Jotunheimen nettopp for å unngå dette problemet. Det er bedre tilgjengelighet 1000 moh på en liten fjellknaus enn i vår gamle kirke.

I vårkirke er det snakk om en mindre endring. Kommunen, kirkevergen, sognerådet og alle involverte lokale parter er for en slik endring, men riksantikvaren sier kategorisk nei. Endringen innebærer konkret at en halv kirkebenk fjernes helt bakerst i kirkerommet. Dersom de gjør dette, kan løsningen med midlertidige kjøreskinner brukes siden man da slipper å kjøre ut og deretter fjerne skinnene midt i en seremoni. Det er selvsagt ikke fullgodt i forhold til en permanent løsning, men det er et akseptabelt kompromiss. Men selv det å fjerne en kirkebenk (eller bare en halv) er helt uaktuelt. Nå snakker vi ikke engang om en av våre stavkirker, men om en kirke som er bygd på 1600-tallet.

Det som provoserer meg mest i denne sammenhengen er at kommunen slår seg til ro med riksantikvarens "arrogante" holdning. De er tilfredse med svaret og protesterer ikke. Handikappforbundet har heller ikke gjort stort. Det ser ut som om riksantikvaren er så beryktet for sin prinsippfasthet at ingen orker å ta opp kampen. Det synes jeg er for ille!

[gullet]

Tilgjengelighet for en rullestolbruker er en evig kamp!

[Crimina]

Ja, det har du helt rett i gullet.