Jesus; mann eller myte?

[Tallulah]

Jeg leste denne artikkelen som Huffington Post lenket til på Facebook dag, som påstår at

Sitat:

A growing number of scholars are openly questioning or actively arguing against Jesus’ historicity

Jeg syns det var en interessant artikkel, hva tenker dere? Er Jesus en historisk person, eller en mytologisk figur?

http://www.salon.com/2014/09/01/5_re...never_existed/

Her er noen av argumentene, men anbefaler å lese hele artikkelen. Den har mer info, samt flere lenker.

Sitat:

1. No first century secular evidence whatsoever exists to support the actuality of Yeshua ben Yosef. In the words of Bart Ehrman: “What sorts of things do pagan authors from the time of Jesus have to say about him? Nothing. As odd as it may seem, there is no mention of Jesus at all by any of his pagan contemporaries. There are no birth records, no trial transcripts, no death certificates; there are no expressions of interest, no heated slanders, no passing references – nothing. In fact, if we broaden our field of concern to the years after his death – even if we include the entire first century of the Common Era – there is not so much as a solitary reference to Jesus in any non-Christian, non-Jewish source of any kind. I should stress that we do have a large number of documents from the time – the writings of poets, philosophers, historians, scientists, and government officials, for example, not to mention the large collection of surviving inscriptions on stone and private letters and legal documents on papyrus. In none of this vast array of surviving writings is Jesus’ name ever so much as mentioned.” (pp. 56-57)

2. The earliest New Testament writers seem ignorant of the details of Jesus’ life, which become more crystalized in later texts.Paul seems unaware of any virgin birth, for example. No wise men, no star in the east, no miracles. Historians have long puzzled over the “Silence of Paul” on the most basic biographical facts and teachings of Jesus. Paul fails to cite Jesus’ authority precisely when it would make his case. What’s more, he never calls the twelve apostles Jesus’ disciples; in fact, he never says Jesus HAD disciples –or a ministry, or did miracles, or gave teachings. He virtually refuses to disclose any other biographical detail, and the few cryptic hints he offers aren’t just vague, but contradict the gospels. The leaders of the early Christian movement in Jerusalem like Peter and James are supposedly Jesus’ own followers and family; but Paul dismisses them as nobodies and repeatedly opposes them for not being true Christians!
Liberal theologian Marcus Borg suggests that people read the books of the New Testament in chronological order to see how early Christianity unfolded. “Placing the Gospels after Paul makes it clear that as written documents they are not the source of early Christianity but its product. The Gospel — the good news — of and about Jesus existed before the Gospels. They are the products of early Christian communities several decades after Jesus’ historical life and tell us how those communities saw his significance in their historical context.”

3. Even the New Testament stories don’t claim to be first-hand accounts. We now know that the four gospels were assigned the names of the apostles Matthew, Mark, Luke, and John, not written by them. To make matter sketchier, the name designations happened sometime in second century, around 100 years or more after Christianity supposedly began. For a variety of reasons, the practice of pseudonymous writing was common at the time and many contemporary documents are “signed” by famous figures. The same is true of the New Testament epistles except for a handful of letters from Paul (6 out of 13) which are broadly thought to be genuine. But even the gospel stories don’t actually say, “I was there.” Rather, they claim the existence of other witnesses, a phenomenon familiar to anyone who has heard the phrase, my aunt knew someone who . . . .

4. The gospels, our only accounts of a historical Jesus, contradict each other.If you think you know the Jesus story pretty well, I suggest that you pause at this point to test yourself with the 20 question quiz at ExChristian.net.
The gospel of Mark is thought to be the earliest existing “life of Jesus,” and linguistic analysis suggests that Luke and Matthew both simply reworked Mark and added their own corrections and new material. But they contradict each other and, to an even greater degree contradict the much later gospel of John, because they were written with different objectives for different audiences. The incompatible Easter stories offer one example of how much the stories disagree.

5. Modern scholars who claim to have uncovered the real historical Jesus depict wildly different persons. They include a cynic philosopher, charismatic Hasid, liberal Pharisee, conservative rabbi, Zealot revolutionary, nonviolent pacifist to borrow from a much longer listassembled by Price. In his words (pp. 15-16), “The historical Jesus (if there was one) might well have been a messianic king, or a progressive Pharisee, or a Galilean shaman, or a magus, or a Hellenistic sage. But he cannot very well have been all of them at the same time.” John Dominic Crossan of the Jesus Seminar grumbles that “the stunning diversity is an academic embarrassment.”

[Tallulah]

Ble det for tungt på tirsdagskvelden?

[Hondacrv]

Ja, eg for min del orker ikkje lese så mykje engelsk. Eg prøvde, men datt liksom av heile tida. Dumt, sidan emnet er spennande.

[Simone]

Personlig er eg ateist, så eg trur ikkje på Jesus. Men det er godt mulig at det var ein eller fleire "predikantar" med eller uten disiplar som reiste rundt på den tida og at desse har blitt samla i ein person gjennom gjenfortellingar. Kanskje ein av dei heitte Jesus medan ein anna hadde ein far som heitte Josef og ein tredje var født i Betlehem.
Jomfrufødsel var det i alle fall ikkje

[Sir Limpalot]

Jesus er en historie, noe listen over viser ganske tydelig.
At resten av bibelen er en historie og ikke noe mer har jeg alltid vært sikker på, men Jesus som historisk person har flere historikere påstått å finne bevis for, men som man kan lese i siste avsnitt over er det altså ingen av dem som kan bli enige om hva/hvem han egentlig var og en person som har gjort seg så lite bemerket vil, virkelig eller ei, være lite interessant i sammenhengen.

[Tallulah]

Jeg er også ateist, men jeg har jo trodd at han har vært en historisk person, riktignok uten overnaturlige evner.

[mkj]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg er også ateist, men jeg har jo trodd at han har vært en historisk person, riktignok uten overnaturlige evner.

Ja, det har jeg også tenkt. Det vil si jeg mener å ha hørt det. Jeg detter også av teksten på grunn av at den er på engelsk.

[Guava]

Orker ikke å kommentere hele greia. Det er for mye.
Går man i dybden i dette må man nesten ha like mye tro på dette (og ønske om at ikke den historiske Jesus eksisterte) som den troende har tro på Jesu betydning.

Punkt 4 er nesten litt morsomt å lese i en slik kontekst. Alle som har fullført allmennfag kjenner til synoptikerne og de vanligste hypotesene rundt tilblivelse av disse, samt litt om den Johanneiske tradisjon.

Jeg kunne sikkert skrevet mye, men kan se om andre har gjort det og linke til det i stedet. Det er for omfattende og det er skrevet opp og ned og i mente om dette.

[Tallulah]

Jeg har ikke noe større ønske om at Jesus ikke skulle eksistert, som han skulle gjort det. Det er meg egentlig ganske likegyldig. Men jeg syns det er interessant, kanskje nesten litt som en litt konspirasjonsteori.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg har ikke noe større ønske om at Jesus ikke skulle eksistert, som han skulle gjort det. Det er meg egentlig ganske likegyldig. Men jeg syns det er interessant, kanskje nesten litt som en litt konspirasjonsteori.

Ja det er slik jeg oppfatter Ehrmann. Hvis hans teorier stemmer så bekrefter det teorier som i grunnen er temmelig mye mer usannsynlige rent logisk enn at den historiske Jesus har eksistert.
Han er ikke alene om å ha skrevet om dette.

Det jeg synes blir litt banalt hos Ehrmann er at han fremstiller inkonsistens hos synoptikerne vs Johanneisk tradisjon som noe som nærmest er oppsiktsvekkende. Det blir ganske banalt med tanke på at det er noe alle som leser disse oppdager ved første øyekast.

Av norske forskere som har jobbet med temaet var Jakob Jervell en av de store. Han provoserte mange konservative, men i hans bøker imøtegås en del av det som fremstilles i Ehrmanns bøker,

[Dixie Diner]

Jøss, jeg har også alltid trodd Jesus var en faktisk person (min mor har alltid sagt det også. ) men her må jeg visst revurdere. Spennende, dette her. Jeg så et program om Bibelen en gang, der de plukket ut store historier (gikk på vannet, mettet 5000, havet delte seg i to osv) og kunne rett og slett forklare dem logisk. DET var interessant, det.

[Nenne]

Det som i hvert fall er sikkert er at det er mulig å vri og vrenge fakta alle veier en vil, hvis en vil det sterkt nok. :heheheh: Jeg prøvde meg på den religionsquizen i går kveld og der er det faktisk ikke mulig å svare riktig. Selv med flaks og vill gjetting skal det være mulig å få noen av 20 spørsmål rett, men jeg fikk alle feil. Det fikk jeg også da jeg tok testen på nytt og konsekvent valgte det andre svaralternativet på spørsmålene. Spørsmålene som var plukket ut var selvfølgelig av det slaget der samme hendelse er nevnt flere steder og der detaljene skiller skildringene og så var svaralternativene lagt opp etter det.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

Jeg så et program om Bibelen en gang, der de plukket ut store historier (gikk på vannet, mettet 5000, havet delte seg i to osv) og kunne rett og slett forklare dem logisk.

Ha! Dele havet i to er vel ingen sak. Det så jeg selv da jeg var i Universal studios i Hollywood i sommer. Der delte de lett som en plett og vi kunne kjøre gjennom vannet.

[vixen]

Jeg har ikke nok bakgrunnskunnskap om dette skal jeg innrømme, men har også trodd at Jesus var en dokumentert historisk person. Artig å lese, men har ikke nok kunnskap om emnet til å diskutere. Historieinteressen min begynner sånn ca rundt 1500.

[Hondacrv]

Eg og trur han var historisk, det er godt dokumentert i samtidige kjelder. Men resten, om han hadde overnaturlige evner, var Guds son, osv, er eit spørsmål om tru og kva syn ein har på verden, om det er ateistisk eller religiøst.

[vixen]

Det er vel akkurat det han hevder at han ikke er? Altså godt dokumentert i samtidige kilder.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av vixen, her.

Det er vel akkurat det han hevder at han ikke er? Altså godt dokumentert i samtidige kilder.

Og det er der han ikke gjør godt nok arbeid og derfor i faglig sammenheng står ganske alene og tiltrekker seg konspirasjonsteoretikere.

Isolert sett kan man si at dokumentasjonen er fra ganske like kilder, men teorier om forfalskning av Josefus, samt å ikke gi historisk overlevering gyldighet gjør ham til en som i grunnen kunne blitt talsmann for at enhver person fra samme tidsepoke kunne blitt avfeid som historisk.

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Isolert sett kan man si at dokumentasjonen er fra ganske like kilder, men teorier om forfalskning av Josefus, samt å ikke gi historisk overlevering gyldighet gjør ham til en som i grunnen kunne blitt talsmann for at enhver person fra samme tidsepoke kunne blitt avfeid som historisk.

Ja, det er noe med det. Det er ikke mange personer fra den tida og det området som er så veldig veldokumenterte at det gjør noe.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av vixen, her.

Det er vel akkurat det han hevder at han ikke er? Altså godt dokumentert i samtidige kilder.

Nå er det viktig å huske på at kildematerialet fra den tiden tross alt er ganske begrenset. Man mener å ha belegg for en historisk Jesus gjennom flere kilder. Bibelen, med sine ulike skribenter, er en av dem - men så vidt jeg vet finnes det ikke-kristne kilder som støtter opp under Jesus' eksistens. Men mange? Selvsagt ikke. Vi har ikke mange kilder, spesielt ikke skriftlige, om noe som helst før sen middelalder - tidligst.

[Tallulah]

Interessant, Guava! Jeg kan for lite til å kunne vurdere kildene og påstandene opp mot hverandre. Men artikkelen fikk meg til å tenke; er det ikke ofte slik at de store, moderne religionene (Kristendom, Islam og Buddhisme i allefall) hevner utgangspunkt i en historisk person, mens eldre mytologier ikke gjør det? Da er det jo interessant å se utenifra med et religionshistorisk blikk på den endringen, og om det egentlig viser seg å ikke være en endring.