Strider mot mors tro å selge lodd, sønn (10) kastet ut av fotball-laget

[Milfrid]

Med fare for å spore fullstendig av (jeg orker ikke å starte en egen tråd), men nrk.no hat en artikkel om kvinner I Nice og Cannes som har fått pålegg om å kle av seg/bot for å ha på seg for mye klær på stranden.

Jeg er veldig delt til forbud mot burkini. På den ene siden så tenker jeg at man har problemer om man blir støtt av kvinner i våtdrakt-liknende plagg på stranden. På den andre siden ville man jo ikke spasert rundt i bikini i land h or det ikke er akseptabelt. Og er det mer rett at man skal tilpasse seg den ene enn den andre veien? Er det de som blir støtt som eier problemet, så burde jo det gå begge veier? Så kan man jo diskutere om det er riktig å bli støtt av burka og burkini etc., og jeg kjenner at om jeg ikke blir støtt så blir jeg provosert når jeg feks i usa, I 40 graders varme, møter på en gjeng hvor tre menn går med shorts og singlet, mens tre skritt bak kommer det tre damer ikledd burka. Det strider jo mot alt jeg står for mht frihet og likestilling.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Ja, dugnad er utfordrende tidsmessig og logistikkmessig og for noen helsemessig og andre grunner. Men jeg ville ikke valgt å si det i samme åndedrag som at man ikke kan stille opp på annet pga religiøse grunner.

Hvorfor det? For en med sterk religiøs tro kan den oppleves som like "sterkt dominerende" som f.eks. allergi. Det er ikke alltid det oppleves som et valg, for mange religiøse er dette noe de vet. Og akkurat som du ikke ville gjort noe du visste barnet ditt ble syk av, ville du vel heller ikke gjort noe du visste at barnet ditt risikerte å gå glipp av et evig liv i himmelen/paradis/hvadenåheter av. "Ingen" foreldre ville gjort det.

[Lykken]

Så lenge religion er TRO, så får de jo legge opp livet sitt og familiens etter det, men idrettslag og dugnad and what not kan ikke tilpasses alle mulige overbevisninger altså.
Og jeg er er enig i at resultatet av for strenge regler og ultimatum kan medføre at barn blir utestengt. Dog er jeg uansett ikke enig i at man skal åpne for veldig mye av krav pga religiøsitet i samfunnet, noe artikkelen det ble linket til tar opp.

[Milfrid]

Jeg har ingen problem med å innrømme at jeg eier problemet når jeg har et anstrengt forhold til at religion påvirker hvordan man lever. Eller rettere sagt hvordan man lar barna leve, valg voksne tar på egne vegne har jeg et mer avslappet forhold til. Jeg sliter med forståelsen, men det henger jo i sammen med min mangel på tro og min undring over at noen faktisk gjør det. Og i tillegg oppegående mennesker. Jeg kjenner mennesker som er svært religiøse, med både høy IQ og EQ. Det er jo ikke sånn at jeg tror religiøse mennesker er mindre intelligente. De har bare en tro jeg ikke har. Jeg har venner som tror på spøkelser også. For meg blir det ulike varianter av troen på liv etter døden.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Jeg er veldig delt til forbud mot burkini. På den ene siden så tenker jeg at man har problemer om man blir støtt av kvinner i våtdrakt-liknende plagg på stranden. På den andre siden ville man jo ikke spasert rundt i bikini i land h or det ikke er akseptabelt. Og er det mer rett at man skal tilpasse seg den ene enn den andre veien?

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Ja, det er virkelig helt horribelt.

[nokon]

Sanninga om at dei som ikkje er av den religiøse trua som oss, kjem til å gå fortapt, var i mi oppvekst like sterk som sanninga om at det ikkje var aktuelt å drikke alkohol under svangerskapet. Så etablerte verdsbilete er det snakk om. I boka Betre død enn homofil fortel Arnfinn Nordbø at foreldra seier at det ville vore lettare å akseptere eit dødsfall, fordi då ville dei trudd han var i himmelen. Men at han er homofil og dermed "vel" evig fortapelse og eit liv utan gud, er vanskelegare å levd med. Så sterk er trua for dei religiøse.

Som barn fekk eg ikkje lov å delta på "verdslige" aktiviteter, og eg var over 20 før eg skjønte at det både går an å stå på eigne bein og velje bort religionen. Av hensyn til alle dei barna som veks opp i slike miljø, trur eg det er kjempeviktig å skilje mellom barn og foreldre. Og ved å tvinge foreldre til å tilpasse seg noko som strid mot religionen, tar ein frå barna deira moglegheit til å ha sitt eige nettverk utanfor det religiøse.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Eg skulle gjerne hatt burkini sjølv, utan religiøse begrunnelsar.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Så lenge religion er TRO, så får de jo legge opp livet sitt og familiens etter det, men idrettslag og dugnad and what not kan ikke tilpasses alle mulige overbevisninger altså.
Og jeg er er enig i at resultatet av for strenge regler og ultimatum kan medføre at barn blir utestengt. Dog er jeg uansett ikke enig i at man skal åpne for veldig mye av krav pga religiøsitet i samfunnet, noe artikkelen det ble linket til tar opp.

Det blir veldig vanskeleg å diskutere med deg, når du ikkje ser forskjellen på religion og "alle mulige overbevisninger". Religion stikk djupare enn ei overbevisning, fordi det handler om kven ein er som menneske og korleis verda er bygd opp. Det du presenterer, av individualistiske ideal, er kanskje samanliknbart. Og i din argumentasjon krev du at ideologien din om å sette einskildindividet høgast er viktigare enn det religiøse kravet. Argumentasjonen din faller på si eiga urimeligheit, så lenge du opererer med ein så snever definisjon av andre si "tru" og samtidig sett di eiga tru så høgt.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Jeg syns ikke det er det samme, ærlig talt. jeg ble skikkelig opprørt av å se bildene av politiet som tvinger dama til å kle av seg. Det finnes mange som ikke ønsker å være avkledd på stranda, og jeg syns det er helt HÅRREISENDE at man mener man skal kle av seg for høyere moral. Hvilken gal, gal verden vi lever i.

Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land? Jeg er enig i at det er hårreisende at man skal måtte kle av seg. Men jeg synes faktisk det et hårreisende at man skal måtte kle PÅ seg også. Det er ganske mange som ikke ønsker å være påkledd på en strand også.

Jeg er tilhenger av å følge lover, regler og normer der man er. Men i praksis synes jeg det er like teit med regler for hva man har på seg på stranden, enten det er i Frankrike eller i Saudi Arabia eller Norge. Bikini og burkini burde vært lov begge steder. Med mindre man faktisk på alvor mener at det er grunnleggende umoralsk å vise hud. Eller å ikke gjøre det.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land?

Mener du at alle som vil skal kunne gå rundt helt nakne, eller har du også en grense for hvor mye du tenker man skal kunne pålegges å kle på seg?

Jeg mener bestemt at det er like ille å kreve at noen kler av seg til bikini som å kreve at de kler på seg til burka. Men jeg mener samtidig at det et eller annet sted finnes en grense, blant annet av hygieniske årsaker har jeg ikke lyst at folk skal ta tbanen nakne.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Men du mener det er helt ok at man pålegges å kle PÅ seg andre steder, og at man faktisk kan bli arrestert for å ha på seg for lite klær i noen land? Jeg er enig i at det er hårreisende at man skal måtte kle av seg. Men jeg synes faktisk det et hårreisende at man skal måtte kle PÅ seg også. Det er ganske mange som ikke ønsker å være påkledd på en strand også.

Selvfølgelig mener jeg ikke at det er greit å bli arrestert for å ha på seg for lite klær. Jeg syns ikke det er ok å pålegges å kle på seg, men jeg syns man kan velge det, om man vil. Jeg syns du er helt ram til å legge ord i munnen på meg i denne tråden, Milfrid.

Jeg syns ikke type klær er noe som skal underlegges forbud eller påbud, i det hele tatt. Jeg syns tildekking av kropp er en privatsak (innenfor rimelighetens grenser), og syns helt ærlig burkindebatten er det teiteste jeg har opplevd på lang tid. Jeg syns det er greit å si at i visse situasjoner er det nødvendig å vise ansiktet sitt, jeg syns ikke det skal være tvang å vise kroppen sin på stranda. Særlig når bakgrunnen helt klart er diskriminerende, den går kun ut over muslimske kvinner. En vestlig kvinne med bukse, genser og hatt hadde ikke blitt bedt om å kle av seg. En mann i våtdrakt hadde ikke blitt bedt om å kle av seg.

Det fremmer ikke integrering på noe som helst vis å holde på sånn, og det frigjør i hvertfall ikke undertrykkede kvinner.

[noen]

Jeg synes sammenlikningene dine er veldig rare, Milfrid. På norske strender som ikke er nudiststrender er det påbudt med plagg som dekker kjønnsorganer. Det gjelder både kvinner og menn. Ut over det kan man velge selv hva man har på seg. Heldigvis er det ikke påbudt med bikini for kvinner eller g-strengtanga el. for menn. At det skal komme et spesifikt forbud mot burkini håper jeg vi aldri opplever. Jeg synes det er sterkt problematisk at det er ulike "klesregler" for menn og kvinner innen noen muslimske miljøer, men forbud er ikke veien å gå. (Med et mulig unntak for niqab/burka der ansiktet dekkes.)

[Niobe]

Jeg synes også burkini-forbudet er problematisk. Hvordan i alle dager kan man forsvare å nekte folk å ha på for mye bekledning på stranden?

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Mener du at alle som vil skal kunne gå rundt helt nakne, eller har du også en grense for hvor mye du tenker man skal kunne pålegges å kle på seg?

Jeg mener bestemt at det er like ille å kreve at noen kler av seg til bikini som å kreve at de kler på seg til burka. Men jeg mener samtidig at det et eller annet sted finnes en grense, blant annet av hygieniske årsaker har jeg ikke lyst at folk skal ta tbanen nakne.

Som sagt, jeg mener at man skal innordne swg det som gjelder det man er. Dvs at man går naken på en nudiststrand, man har bikini på en vanlig strand (og her synes jeg overdel bør være frivillig), og så går man med burkini der det er vanlig. Av respekt.

Når det er sagt mener jeg personligt man burde kunne gå med burkin og bikini om hverandre på stranden. Jeg synes også burkini - debatten er ganske så idiotisk. Jeg synes at det er de som plages av å se en burkini (elle bikini!) Som eier problemet.

Og Glitter, beklager at jeg legger ord I munnen din, men jeg du sa det ikke var sammenliknbart, og da tolket jeg deg som du synes det er verre å bli bedt om å kle av seg, enn å bli best om å kle på seg (på stranden, ikke generelt sett. ).

Jeg synes det er en stakkarslig holdning overfor religiøse at man må ta så forsømt mange hensyn for å ikke såre/fornærme/whatever. Men som sagt, jeg har liten forståelse for religion som begrenser frihet.

Og jeg ser også at ønsket om å kunne gjemme bort egen kropp gjør burkini mer akseptabelt enn det kanskje eller skubbe være. Men egentlig er det jo bare trist at kroppsfokusert gjør at mange vil skjule kroppen sin, det er jo trist uansett hva som gjør at kropp blir noe man skal gjemme bort. Synes jeg.

Nei, jeg er ikke for at man skal tvinges til å kle av seg på stranden. Men jeg synes IKKE det er mer horribelt enn at man andre steder tvinges til å kle på seg.

Hadde det nå en gang vært sånn at mannfolka tredde på seg samme ourfiten, så kunne man kanskje skyldt på religion eller livssyn. Men så lenge det kun er kvinner, så er det kvinneundertrykkende. Uavhengig av hvor frivillig man påstår valget man tok var. Igjen, min personlige mening.

Så nei, man skal ikke gå naken på t-banen, selvfølgelig mener jeg ikke det. Men man tar ikke på seg burka på nudiststranden. Og man går ikke naken SA.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Som sagt, jeg mener at man skal innordne swg det som gjelder det man er. Dvs at man går naken på en nudiststrand, man har bikini på en vanlig strand (og her synes jeg overdel bør være frivillig), og så går man med burkini der det er vanlig. Av respekt.

Ok. Jeg bader med shorts som går til knærne og singlet med brede skulderstropper. Beklager at jeg ikke viser deg nødvendig respekt.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Jeg synes sammenlikningene dine er veldig rare, Milfrid. På norske strender som ikke er nudiststrender er det påbudt med plagg som dekker kjønnsorganer. Det gjelder både kvinner og menn. Ut over det kan man velge selv hva man har på seg. Heldigvis er det ikke påbudt med bikini for kvinner eller g-strengtanga el. for menn. At det skal komme et spesifikt forbud mot burkini håper jeg vi aldri opplever. Jeg synes det er sterkt problematisk at det er ulike "klesregler" for menn og kvinner innen noen muslimske miljøer, men forbud er ikke veien å gå. (Med et mulig unntak for niqab/burka der ansiktet dekkes.)

Det var jo ingen som tvang henne til å kle av seg naken.

Og som sagt synes jeg at det var mer enn litt spesielt å tvinge dem til å kle av seg, I praksis må de jo forby våtdrakt.

Jeg synes bare ikke at det er verre å tvinge folk til å kle av seg (ida snakker jeg ikke å kle dem nakne!) enn det er å tvinge folk til å kle på seg.

Ikke det at jeg synes at vi skal senke oss ned på nivå med de vi vil kritisere. Jeg synes vare det er en interessant diskusjon, som viser at vi kanskje ikke er så avslappet til kropp og moral vi heller.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Nei, jeg er ikke for at man skal tvinges til å kle av seg på stranden. Men jeg synes IKKE det er mer horribelt enn at man andre steder tvinges til å kle på seg.

Men de landene som tvinger folk til å kle på seg, er da stort sett land vi ikke vil sammenlikne oss med når det gjelder personlig frihet, menneskerettigheter, likestilling osv. Om det ene er mer eller mindre horribelt, synes jeg har liten relevans i denne diskusjonen.

Og når man innordner seg til norske strender (unntatt nudiststrender), er det så enkelt som at man må minimum ha på seg badebukse, men at man ellers kan kle seg som man vil, enten man er kvinne eller mann. Det er ikke påbudt med bikini.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Ok. Jeg bader med shorts som går til knærne og singlet med brede skulderstropper. Beklager at jeg ikke viser deg nødvendig respekt.

Du leser meg som fanden leser bibelen Du fikk med deg avsnittet etterpå der jeg sa at jeg PERSONLIG ikke bryr meg katta om du går I bikini eller burkini (eller shorts for den saks skyld)?

[Tallulah]

Det er ikke slik at man syns burka er fin-fint, eller at man syns det er helt greit med ulik standard for påkledning til mennog kvinner, selv om man ikke mener det er integrerende eller frigjøringsfremmende å tvinge damer til å kle av seg.