Strider mot mors tro å selge lodd, sønn (10) kastet ut av fotball-laget

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Men de landene som tvinger folk til å kle på seg, er da stort sett land vi ikke vil sammenlikne oss med når det gjelder personlig frihet, menneskerettigheter, likestilling osv. Om det ene er mer eller mindre horribelt, synes jeg har liten relevans i denne diskusjonen.

Og når man innordner seg til norske strender (unntatt nudiststrender), er det så enkelt som at man må minimum ha på seg badebukse, men at man ellers kan kle seg som man vil. Det er ikke påbudt med bikini.

Som du ser i innlegget jeg postet rett under ditt, så er jeg helt enig i at man ikke skal ned på nivået til landene man helst ikke vil sammenlikne swg med. Prinsipielt mener jeg fremdeles ikke at det er forskjell på å få noen til å kle av eller på seg. Det er i grunnen like ille begge deler.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Og når man innordner seg til norske strender (unntatt nudiststrender), er det så enkelt som at man må minimum ha på seg badebukse, men at man ellers kan kle seg som man vil, enten man er kvinne eller mann. Det er ikke påbudt med bikini.

Jeg har en veldig stor del av omgangskretsen som henger på nudiststrender, og de synes alle sammen det er helt ok å beholde bikinitrusa på der, noe som har overrasket meg i mange diskusjoner.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Prinsipielt mener jeg fremdeles ikke at det er forskjell på å få noen til å kle av eller på seg. Det er i grunnen like ille begge deler.

Men hva er det som gjør akkurat det til en verdifull diskusjon?

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Jeg har en veldig stor del av omgangskretsen som henger på nudiststrender, og de synes alle sammen det er helt ok å beholde bikinitrusa på der, noe som har overrasket meg i mange diskusjoner.

Ja, eneste forskjellen på nudiststrender og andre strender, er at på nudiststrender er ikke buksa påbudt heller. Ut over det tar man på så mye klær som man vil.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det er ikke slik at man syns burka er fin-fint, eller at man syns det er helt greit med ulik standard for påkledning til mennog kvinner, selv om man ikke mener det er integrerende eller frigjøringsfremmende å tvinge damer til å kle av seg.

Det har jeg overhode ikke trodd eller påstått heller. Jeg synes det er bedre at jenter lærer å svømme I burkini enn ikke I det hele tatt.

Jeg synes fremdeles man skal jobbe aktivt for å fjerne både burka og bikini og andre plagg som ikke er kjønnsnøytrale. På samme måte som man jobber for at man ikke skal ha råååsa til jenter og blått til gutter. Ikke gjennom forbud, men gjennom opplysning, holdningskampanjer og annet.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Men hva er det som gjør akkurat det til en verdifull diskusjon?

Beklager, jeg ante ikke at det var ktav til verdivurdering. Jeg formidlet bare mine reaksjoner på en artikkel på nrk.no, og sa at jeg var splittet mellom det at jeg personlig synes det er fjollete å få folk til å kle av seg, samtidig som det slo meg at det faktisk ikke er et større overgrep enn å få folk til å kle på seg (kle av seg er her definert til å ha andre klesplagg på seg enn burkin, ikke å strippe seg til skinnet).

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Det blir veldig vanskeleg å diskutere med deg, når du ikkje ser forskjellen på religion og "alle mulige overbevisninger". Religion stikk djupare enn ei overbevisning, fordi det handler om kven ein er som menneske og korleis verda er bygd opp. Det du presenterer, av individualistiske ideal, er kanskje samanliknbart. Og i din argumentasjon krev du at ideologien din om å sette einskildindividet høgast er viktigare enn det religiøse kravet. Argumentasjonen din faller på si eiga urimeligheit, så lenge du opererer med ein så snever definisjon av andre si "tru" og samtidig sett di eiga tru så høgt.

Jeg synes også du har en snever beskrivelse av religiøs tro. Det med hvordan verdensbilde dannes og forhold til dommens dag (og om dommens dag finnes) osv er så ulik mennesker i mellom at det ikke er så rett fram å forklare religiøst utledete valg fra en slik fortolkningsramme. Jeg er religiøs men er nok like fremmed fra verdensbildet du vokste opp med som de fleste sekulære.

På mange områder synes jeg man kan sammenligne en del religiøse verdivalg med politiske verdivalg. Ens grunnsyn på verdier vil alltid ha innflytelse på valg i livet. Det gjelder uansett om man har religiøs tro eller ikke.

Noen former for religiøs tro er veldig ulik allmennkulturen og det er der det blir kræsj. Slik er det også med verdier som ikke er religiøst begrunnet.
Ideologi som for eksempel dikteres i Nord-Korea er ikke religiøs, men likevel veldig fjernt fra vårt (de fleste religiøse og sekulære) nordmenns virkelighetsbilde.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Det har jeg overhode ikke trodd eller påstått heller. Jeg synes det er bedre at jenter lærer å svømme I burkini enn ikke I det hele tatt.

Jeg synes fremdeles man skal jobbe aktivt for å fjerne både burka og bikini og andre plagg som ikke er kjønnsnøytrale. På samme måte som man jobber for at man ikke skal ha råååsa til jenter og blått til gutter. Ikke gjennom forbud, men gjennom opplysning, holdningskampanjer og annet.

Da er vi enige!

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Ja, eneste forskjellen på nudiststrender og andre strender, er at på nudiststrender er ikke buksa påbudt heller. Ut over det tar man på så mye klær som man vil.

Mens jeg har hørt nudister som finner et visst ubehag i at folk henger der mer eller mindre påkledd. Men nudister er sikkert like forskjellige som andre dyr vil jeg tro.

Vi satt forøvrig midt på regnbuestranden På Miami beach, og jeg tror ikke noen reagerte på at vi var heterofile hele gjengen.

Igjen. Personlig mener jeg at man bør kunne kle seg som man vil. Men jeg har problemer med kvinneundertrykkende plagg, og synes det er noe man bør arbeide for å avskaffe.

Og så synes jeg det er trist at mange er så ubekvemme med kroppen sin at de dekker seg til av den grunn. Og ja, jeg har tider h or jeg er der selv også.

[Guava]

Må kanskje også understreke at jeg er sterk tilhenger av å utfordre folk på verdisyn, uansett hva verdisynet er basert på.
Det kan stilles ganske mange spørsmål til det vi anser som normalt og rett.

Om min muslimske venn sier at han ikke vil selge lodd så kan vi begge komme lenger ved at vi utfordrer hverandres syn enn om jeg møter det med " så teit han er som lar religionen sin gå ut over loddsalg".

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Beklager, jeg ante ikke at det var ktav til verdivurdering.

Det er det ikke, men du sa det var en interessant diskusjon, og jeg lurte på hvorfor. Jeg burde selvfølgelig fortsatt med samme ordvalg som du selv gjorde, beklager det.

[Milfrid]

Det har du nok rett i at er en atskillig mer fruktbar strategi, Guava.

Jeg har hatt mange spennende diskusjoner med religiøse mennesker. Det er kjekkere å diskutere når man ikke står i hver sin skyttergrav og skriker til hverandre.

Jeg lærte feks mye om det å være muslim av en muslimsk kollega (praktiserende). Det har preget mitt syn på muslimer på en annen måte enn feks folk jeg kjenner som har negativ erfaring med muslimsk tro. På den andre siden har jeg lært at en muslim ikke er muslim heller, like lite som en kristen er en kristen (ok, det var jo ikke en sjelerystende erfaring da. ).

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det er det ikke, men du sa det var en interessant diskusjon, og jeg lurte på hvorfor. Jeg burde selvfølgelig fortsatt med samme ordvalg som du selv gjorde, beklager det.

Nå ramlet jeg av her. Jeg syntes det var en interessant diskusjon, fordi det overrasket meg at.jeg ble splittet da jeg leste om det. Jeg synes de mest spennende diskusjonene er de der jeg ikke har låst meg til hva jeg mener, men det jeg kan tilføres noe gjennom diskusjonen.

[Tallulah]

Her er forresten et bedre bilde av hva damen hadde på seg. En tunika, et hodetørkle og tights. Det er reinspikka rasisme og trakassering å be henne kle av seg, altså.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Det blir veldig vanskeleg å diskutere med deg, når du ikkje ser forskjellen på religion og "alle mulige overbevisninger". Religion stikk djupare enn ei overbevisning, fordi det handler om kven ein er som menneske og korleis verda er bygd opp. Det du presenterer, av individualistiske ideal, er kanskje samanliknbart. Og i din argumentasjon krev du at ideologien din om å sette einskildindividet høgast er viktigare enn det religiøse kravet. Argumentasjonen din faller på si eiga urimeligheit, så lenge du opererer med ein så snever definisjon av andre si "tru" og samtidig sett di eiga tru så høgt.

Jeg er ikke helt enig. Men du kan godt synes det er vanskelig å diskutere med meg fordi vi har ulikt syn.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Her er forresten et bedre bilde av hva damen hadde på seg. En tunika, et hodetørkle og tights. Det er reinspikka rasisme og trakassering å be henne kle av seg, altså.

Jeg er fullstendig sjokkert. Og veldig trist.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Jeg synes også du har en snever beskrivelse av religiøs tro. Det med hvordan verdensbilde dannes og forhold til dommens dag (og om dommens dag finnes) osv er så ulik mennesker i mellom at det ikke er så rett fram å forklare religiøst utledete valg fra en slik fortolkningsramme. Jeg er religiøs men er nok like fremmed fra verdensbildet du vokste opp med som de fleste sekulære.

På mange områder synes jeg man kan sammenligne en del religiøse verdivalg med politiske verdivalg. Ens grunnsyn på verdier vil alltid ha innflytelse på valg i livet. Det gjelder uansett om man har religiøs tro eller ikke.

Noen former for religiøs tro er veldig ulik allmennkulturen og det er der det blir kræsj. Slik er det også med verdier som ikke er religiøst begrunnet.
Ideologi som for eksempel dikteres i Nord-Korea er ikke religiøs, men likevel veldig fjernt fra vårt (de fleste religiøse og sekulære) nordmenns virkelighetsbilde.

Eg er klar over at det finst andre religiøse grupperinger som ikkje er så strenge. Men her handler jo tråden om dei som ikkje kan selgje lodd eller delta på 17. mai. Og i lenka i HI seier jo mora til denne gutten at det er ho som skal forsvare sine handlingar framføre Allah. Så vidt eg har forstått, dreier denne tråden seg om barn av dei foreldrene som er lite fleksible og har ei streng tolkning av religionen. Og for desse er storsamfunnet si vilje til fleksibilitet og tilpassing mykje viktigare enn for dei religiøse barna som har langt større grad av friheit i kvardagen sin. Det går i alle fall utover barna, dersom dei som har foreldre som ikkje er villig til dialog, skal elskluderast. At desse barna er eit fåtal av dei som har religiøs bakgrunn er eg veldig klar over. Men i møte med så strenge familier er det ikkje nødvendigvis eit alternativ å rope om tilpassing til storsamfunnet, det fører bare til at barna ikkje får lov til å delta.

Amal Aden si bok, Se oss. En bekymringsmelding fra en norsk-somalisk kvinne, viser horrible eksempler på korleis frykten for å bli "for norsk" gjer at ein del somaliske foreldre nekter barna å delta i andre aktiviteter enn skulen. Og i skulen finn ein og eksempler på barn og ungdom som så vidt får lov å gå på skulen og aldri deltar på felles aktiviteter. Det er og fleire religionsforskarar som viser at religiøse minoritetsgrupper har ein tendens til å bli meir ekstreme, når dei opplever trusler mot sin religiøse identitet frå storsamfunnet. (Eg har ikkje digital kjelde på dette, men fenomenet er omtalt i Tro og tanke, lærebok i religion og etikk for VG3).

Haldningar som kjem fram i denne tråden, om at alle må vere villige til å tilpasse seg det samfunnet dei er ein del av - som er ein assimileringstankegang - åpner ikkje for integrering. Denne typen haldningar fører til større skilje mellom strenge religiøse grupper og resten av samfunnet.

Det vi kan gjere som storsamfunn, er å inkludere dei barna som har foreldre som er veldig strenge. La foreldre "dra religionskortet", og fokuser på kor positivt det faktisk er at barna deira ikkje blir isolert.

(Og for orden skuld, mi erfaring frå ein skule i Oslo øst med 30% tospråklige elevar, er at denne problemstillinga med så streng religionsutøvelse gjeld ein eller to elevar på kvart årstrinn. Dei fleste kristne, jødar eller muslimar lever ikkje i isolerte subkulturer kor det å vere ein del av det norske samfunnet er ein trussel).

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg er ikke helt enig. Men du kan godt synes det er vanskelig å diskutere med meg fordi vi har ulikt syn.

Kva er det du ikkje er einig i? Eg skjønner at du meiner at religion bør vere noko som blir halde innafor husets fire veggar. Men det er og eit verdisyn. Du gjer, i din argumentasjon, ditt verdisyn til ei allmenngyldig norm, og derfor blir det vanskelig å diskutere.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Her er forresten et bedre bilde av hva damen hadde på seg. En tunika, et hodetørkle og tights. Det er reinspikka rasisme og trakassering å be henne kle av seg, altså.

At menn med våpen tvinger ei dame til å kle av seg er heilt drøyt! Det har ingenting med verken religion eller sekulære verdiar å gjere, det er eit overfall.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Kva er det du ikkje er einig i? Eg skjønner at du meiner at religion bør vere noko som blir halde innafor husets fire veggar. Men det er og eit verdisyn. Du gjer, i din argumentasjon, ditt verdisyn til ei allmenngyldig norm, og derfor blir det vanskelig å diskutere.

Jeg trodde det var en slags allmenn norm, at vi ønsker et sekulært samfunn, er det ikke det? Jeg har i alle fall inntrykk av det.