Kongefamiliens voldelige realityshow

[007]

Opprinnelig lagt inn av Karamell, her.

Jeg har trodd, ut fra det lille jeg har sett av far i media, at stefar har vært med sammen med ham enn biologisk far. Men jeg aner jo virkelig ikke.

Han har i alle fall omtalt stefar som «pappa» i retten, og omtaler MM og H som «mine foreldre».

[Zulu]

Denne diskusjonen lukter stråmann. At vi påvirkes av alle erfaringer og relasjoner vi har gjennom livet, og aller mest tidlig i livet, er det vel ingen som betviler. Men dette ballet startet med Polyannas skepsis til at god oppdragelse er en livsvarig vaksine mot (systematisk) dårlige valg, og det er det vel heller ikke så vanskelig å være enig i? Ei heller at det ALLTID er MAMMA som er hovedårsaken? Særlig ikke når vi snakker om ordentlig voksne mennesker.

(Fins det noe utløpsdato på denne mamma-skylden, forresten? Kan vi rette en finger mot Fru Epstein?)

[Pøblis]

Jeg mener at voksne mennesker uansett alltid har ansvaret for egne valg, og jeg blir helt kvalm av hvordan det i noen sosiale medier skyldes på moren til denne voksne mannen - og spekuleres/hevdes i publisert materiale om at hun er direkte medskyldig.
Avgått Se & Hør-redaktør sa i podkasten "Bak nyhetene" at moren til Høiby hadde skjult/unndratt bevis fra politiet, for eksempel

Som tidligere voldsoffer og en med god innsikt i voldelige relasjoner og hvorfor noen (oftest) menn velger å være voldelige mot sine kjærester, vet jeg at det er veldig, veldig typisk å legge skylden på den som utsettes for vold, for at volden skjer.
Jeg skulle ønsker mange flere mennesker visste mer om dette - om at de som utsettes for vold ikke har særlige fellestrekk, men at de som utfører vold, veldig ofte har det.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

i hvilke tilfeller stemmer det ikke at man ikke kan spore problemer som voksne tilbake til den opprinnelige familien. Det er en grunn til at psykologien graver i oppvekst.

I de tilfellene hvor det er snakk om kjemiske tilstander i hjernen som gjør at «den problematiske» i veldig liten grad kan påvirkes. For all del, slikt kan være arvelig, så sånn sett er det jo foreldrenes feil. Men i slike tilfeller kan man bare bedrive skadebegrensning og evt medisinering. Ikke alle slike tilstander kan fikses med piller eller terapi, da kan man bare prøve å begrense de negative utslagene. Og på et eller annet tidspunkt har man ikke noen makt lengre.

[Gaia]

Det er et godt poeng, gajamor. Tung psykiatri eller andre genetiske forhold som gjør personen lite påvirkbar er et godt eksempel.

Og så vil jeg presisere følgende:

1. Jeg skjønner alle dere som blir sure på eller lar dere provosere av det jeg skriver. Jeg skjønner hvor motstanden kommer fra. Det er utgangspunktet mitt. Det er gode grunner til at jeg har begynt å tenke annerledes, og det bygger både på egne erfaringer og på forskning jeg har lest.

2. Jeg kunne brukt andre ord en "ansvar" Jeg ser at det å skrive om foreldre som "ansvarlige" som får det til å se ut som jeg legger skylden på selve adferden på foreldrene (mor), ikke gjerningsperson. Det gjør jeg ikke. Det er ikke foreldrene som står tiltalt. Man er alltid selv ansvarlig for egen oppførsel, og egen adferd, og for hvordan man forvalter den arven og miljøet man kommer fra. Det jeg prøver å si er at all adferd, som voksen, er preget av den arven og det miljøet man har vokst opp i, og at foreldre (både mor og far, eller de som har fungert som mor/far) er det primære miljøet som legger grunnstene for hvem man til slutt ender opp som, på godt og vondt. Og så er det alltid et spørsmål om hva som er arv og hva som er miljø.

3. Det er lett å være etterpåklok. Man kan ikke gjøre noe med noe man ikke ser eller skjønner, men samtidig er det noe som heter "the road to hell is paved with good intentions".

4. Generasjonelle traumer er en greie. Det samme er epigenetikk.

5. Barn lærer primært av hvem du er og hva du gjør, ikke hva du sier. I dette ligger det også at barn påvirkes av hvordan du behandler andre og hvordan du lar deg behandle av andre, av hvordan du behandler barna, og hva du lærer dem til å tåle av oppførsel fra andre.
Det er ikke uten grunn at kvinner som har opplevd at far har mishandlet mor, kan ende opp med partnere som mishandler dem. Det er ikke mors "feil" eller "ansvar" at hun har "latt seg" mishandle, og at barna har sett dette. Men barna vil påvirkes av foreldrenes relasjon. (Det er fars ansvar at han velger å mishandle mor. Fordi det her er han som velger å gjøre noe som er helt uakseptabelt).
Dette er et mønster som i enkelte tilfeller går i generasjoner. Da brytes det generasjonelle traumet ved at mor klarer å komme seg ut av den voldelige relasjonen og dermed lærer barnet at dette ikke er noe som skal aksepteres (eventuelt at barnet selv kjenner på ubehaget ved å se far mishandle mor, og gjennom dette lærer seg hva som ikke er greit å akseptere selv.)
Dette eksempelet er ikke ment for å legge skylden på den som blir mishandlet. Det er aldri din egen feil at noen velger å behandle deg dårlig. Aldri. Og det er virkelig ikke alle som har forutsetninger for å klare å komme seg ut av noe slikt, for det krever ekstremt mye av den som står i det.

Når det gjelder saken som startet denne debatten så tenker jeg følgende, basert på det vi har av informasjon; Vi vet at MM har bedt pressen om å holde seg unna MBH, og at MBH selv opplevde at han ikke kunne røres hverken av politi eller presse. Vi vet også at det første offeret for partnervold, som vi vet om, varslet MM og stefar om volden. Jeg skjønner at mor har behov for å beskytte "barnet" sitt (som på dette tidspunktet var en voksen mann). Men ville ikke dette vært et ypperlig tidspunkt å si til ham at hvis dette er informasjon hun hører om igjen, så kommer hun til å gå tilbake på det hun har sagt i media. Fordi dette er noe de må kunne skrive om? Partnervold er ikke uskyldig oppførsel, som det er ugreit at media skriver om. Det er noe helt annet enn at media ligge i buskene og tar bilder av at du soler deg i hagen. Ved å kreve at media og politiet skulle holde seg unna, så enablet hun at han fortsatte uten noen form for sosial kontroll. Og det er på henne.

Og jeg syns jo det er ganske interessant at faren til Frogner-kvinnen (som ser ut til å slite med å komme seg ut av relasjonen til MBH) har vært ute sammen med henne og den voldstiltalte (eks?)-kjæresten hennes. Hva slags enabling er det, lissom?

[Zulu]

Men Gaia, du formulerer deg på en måte som fremstår som du har skjønt noe ingen av oss andre har skjønt enda (punkt 1 i ranten over). Du skrev tidligere at du satte pris på at noen andre hadde begynt å formulere seg litt mer undrende, kanskje du skulle vurdert det samme?

Og det du sier i punkt 2–5 er å slå inn vidåpne dører. (Du tar litt av i femmern og blir litt unyansert og bastant, men starten er helt ukontroversiell, i hvert fall.)

Det siste du skriver forstår jeg ikke helt. Mette-Marit har jo ingen myndighet over mediene eller politiet? De ulike mediene velger selv hva de publiserer og ikke, innenfor lovverket og pressens etiske regelverk. Tidligere redaktør i Se&Hør har uttalt at han angret på beslutningen om å ikke skrive om Marius sitt rusproblem i 2017, for da kunne kanskje oppmerksomheten ført til at det ble satt inn andre og sterkere tiltak. Den beslutningen tok han på egen kappe.

[Pøblis]

Jeg skjønner hvor du kommer fra, Gaia, og er enig i noe av det du sier, men har kanskje et annet perspektiv?

Jeg tenker at det i saker hvor folk gjør grusomme ting, så er det viktig at man tror at slik kan være mulig - man ser det ikke før man tror det. Hvor mange ganger har jeg ikke lest i mediene om intervjuer etter grusomme handlinger, hvor feks naboer forteller at personen som har gjort nor fælt - feks drept hele familien sin - alltid har vært hyggelig og rolig og at det er helt uforståelig for dem at noe slik kunne skje.

Min eksmann hadde mange gode grunner til å oppføre seg slik han gjorde. Han ville jo ikke brøle/bruke fysisk vold/fyll inn det som passer, men han måtte jo - fordi jeg var jo så håpløs, sta, ettergivende, dum, bedrevitende, krevende,ryggradsløs, hadde feil meninger eller hadde ingen meninger. Samfunnet og relasjonene oss mennesker imellom baserer seg ofte på at en sak alltid har to sider. Det er alt for lite fokus på at det noen ganger er slik at den ene snakker helt sant, mens den andre lyver. Noen ganger er noe helt sant.

I saken jeg kjenner best, opplevde søsknene en oppvekst med omsorg og grenser - men også en bror som ganske tidlig fikk mye makt i familien på grunn av sitt voldsomme temperament og utagerende oppførsel. Så hva kom først der, egentlig - høna eller egget? Var han så ustyrlig fordi han hadde opplevd noe traumatisk eller var utsatt for omsorgssvikt? Han gjorde et voldsomt opprør mot grenser som ble satt for ham - men hadde han blitt enda verre eller bedre hvis grensene hadde vært satt på annet vis?

Det jeg har lest av forskning om vold i nære relasjoner, viser at det ikke er fellestrekk ved ofrene, men ved voldsutøverne. Det er ytterst sjelden at et menneske kun er voldelig mot en av dem hen har relasjoner med gjennom livet, det er vanlig at vold brukes i alle nære relasjoner.
Det er dessuten ikke veldig vasneklig å se for seg at foreldrene til Høiby ikke har forstått hvor alvorlig det han har holdt på med, er. Det folk ser, er ofte turbulente forhold - et par som krangler - og de rundt får jo servert historiene om at den andre part er urimelig. Så man ser det ikke før man tror det - man er offer for normene om to sider av en sak, og at det må to til for å lage en konflikt. Enablingen er overhodet ikke bevisst, den kommer av et ønske om å gjøre godt, om å gi folk en sjanse. Jeg tror ikke foreldrene har hatt oversikt over denne elendigheten før arrestasjonen som ledet opp til saken som går nå.

Jeg tenker at relasjonen til Frogner-kvinnen viser hvor vanskelig det er å komme seg ut av slike relasjoner. Antakelig er han en angrende fyr som overøser henne med kjærlighet innimellom, og det oppstår sterke traumebånd. Og antakelig har han etablert bånd med familien hennes også - og også voksne folk må tro for å se. Dessverre. For det gjør at det er vanskelig å komme seg ut av slike relasjoner. Det gjør det vanskelig å beskytte barna sine når man går ut av destruktive, farlige forhold. Det gjør det vanskelig å bli trodd. For også disse slemme, dysfunksjonelle farlige folkene, har flere sider, og folk ser det de vil se. Det som gjør verden til et slik sted de ønsker å leve.

[gajamor]

Det er vanskelig å komme inn på temaet uten at det blir sladder, men jeg syns det blir for mye vekt på mor her. Mannen har også en far. Faren er dømt for narkotikahandel, fyllekjøring og vold. I følge folk jeg kjenner som har jobbet med ham så hadde han på den tiden ihvertfall "ikke overdrevent mye empati". Det ble også nevnt psykiatriske diagnoser som ingen av oss har belegg for å sette, siden slikt er opp til bedre utdanna folk å gjøre. Så Marius Borg Høiby har både potensielt, hvis det jeg blir fortalt stemmer, genetisk disposisjon for lite empati, og har hatt en rollefigur i oppveksten som har erfaring med kriminalitet. Om han var aktivt kriminell mens Borg Høiby var liten veit jeg ikke, det kan godt hende han slutta tvert med narkotikabruk, -langing og vold etter at han hadde vært i fengsel for det. Uansett vil selv den perfekte mor (og andre medforeldre) bli gående i motbakke i slike situasjoner.

[Gaia]

Det er veldig gode poenger, Pøblis og gajamor. Jeg er helt enig. Og - bare så det er sagt en gang til - jeg legger ikke noe som helst skyld på ofrene for uakseptabel adferd. Jeg er fullstendig klar over den ekstreme kongnitive dissonansen som kan oppstå hvis en person du liker veldig godt og/eller bryr deg masse om beskyldes for en skikkelig kjip handling, spesielt hvis du ikke selv har følt det på kroppen. Man ser det ikke før man tror det. Dessverre.

Jeg ser at måten jeg argumenterer på kan være vel så egnet til å skape irritasjon, som forståelse. Og det er mitt ansvar. Så jeg tror jeg skal la videre forsøk på å forklare hva jeg mener, og hvorfor jeg mener det, ligge til jeg er litt mindre irritert.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

Samfunnet og relasjonene oss mennesker imellom baserer seg ofte på at en sak alltid har to sider. Det er alt for lite fokus på at det noen ganger er slik at den ene snakker helt sant, mens den andre lyver. Noen ganger er noe helt sant.

Dette tenker jeg er så viktig at jeg bare ønsket å skrive et innlegg for å quote deg. Akkurat dette med at "alle har litt rett" og "ingen ønsker å være vanskelig" er jo grunnlaget for systemvold videre.

Og gajamor! Bra sagt!

[Tallulah]

Det er jo et klasseperspektiv her også. Jeg tror ingen i kretsen rundt Marius noengang foreslo at han kunne ta yrkesfag og utdanne seg til bilmekaniker, for eksempel. Det er jo lett å føle seg som mislykket om man bare blir oppmuntret til å ta valg man ikke kan lykkes i. Når alle rundt deg lever av å være kjendiser (for det ER jo det som er kongefamiliens rolle), kommer fra borgerlige vestkanthjem og er relativt vellykkede forretningspersoner, er det vanskelig å velge bort overklassens privilegier framfor et anonymt liv som mekaniker. Selv om det sikkert ville gjort ham mye mer lykkelig. Dette forklarer SELVSAGT ikke overgrep, men kanskje noe av følelsen av å ikke være mer enn kjendismammas mislykkede sønn.

[Polyanna]

Det der tror jeg du har veldig rett i, tallulah, og jeg tror det er en del av forklaringen til Märtha også.

[Storm]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det er jo et klasseperspektiv her også. Jeg tror ingen i kretsen rundt Marius noengang foreslo at han kunne ta yrkesfag og utdanne seg til bilmekaniker, for eksempel. Det er jo lett å føle seg som mislykket om man bare blir oppmuntret til å ta valg man ikke kan lykkes i. Når alle rundt deg lever av å være kjendiser (for det ER jo det som er kongefamiliens rolle), kommer fra borgerlige vestkanthjem og er relativt vellykkede forretningspersoner, er det vanskelig å velge bort overklassens privilegier framfor et anonymt liv som mekaniker. Selv om det sikkert ville gjort ham mye mer lykkelig. Dette forklarer SELVSAGT ikke overgrep, men kanskje noe av følelsen av å ikke være mer enn kjendismammas mislykkede sønn.

Godt poeng, Tallulah, jeg har tenkt i de baner jeg også. Han sa jo at «jeg er bare kjent for å være mammas sønn». Ja, og vi er mange som ikke er kjent i det hele tatt, som bare er vanlige mennesker. De aller fleste av oss er ikke kjente.

[Tallulah]

Han er jo tydeligvis en dyktig, selvlært motorsykkelmekaniker, så ikke rart at økonomistudier i usa ikke nødvendigvis var et godt valg. Men om det er det «alle» rundt deg gjør, så er det vanskelig å velge ut av boksen.

[Millen]

Denne var bra, verdt å lese.
.https://www.nettavisen.no/norsk-deba...o/5-95-2867403

[banana]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Jeg er ganske sikker på at jeg hadde følt at jeg hadde feilet fullstendig som mor, hvis ett av mine barn hadde stått tiltalt for det MBH er tiltalt for. Om jeg måtte ha følt på dette midt i rampelyset, så hadde det vært enda verre. Jeg tror helt oppriktig at hun har ønsket å beskytte mot medietrykket, men samtidig så ser det ut til at dette ønsket om å beskytte ikke har kommet med tilstrekkelig innarbeiding av moralsk kompass, som hadde forhindret oppførselen som har ført til tiltalen. Og det er foreldrenes feil. Det er (vi) foreldre som primært har ansvar for å bygge inn moral i barna våre, og gjøre dem rustet til å møte på motgang. Nå vil den evnen preges av det vi bærer på selv, og det er ikke noe tvil om at bakrgunnen til MM nok ikke ser ut til å vært den beste for å installere god ryggrad hos eldstebarnet hennes. Hun har sikkert ikke fått så mye drahjelp av faren hans. Og så skal jeg ikke mene noe om aparatet rundt henne, inkludert stefaren til MBH, og hvor mye de har vært involvert (eller fått lov til å involvere seg).

Jeg må si jeg måper av dette innlegget (nr. 500, jeg har lest fortsettelsen av tråden og nyanseringen), men allikevel. Jeg har uthevet det jeg finner mest graverende. Noen innlegg senere (jeg har ikke gjort jobben med å finne ut hvilket) ble det spurt om vi som er foreldre til barn som ikke har problemer og som fungerer finfint på alle måter kan ta på oss æren for det. Jeg kan ikke se at det har vært videre utdypet i lys av innlegget over. Er det da slik at jeg kan sole meg i glansen av å ha fantastiske barn, som klarer seg superbra og er empatiske og hyggelige og uten problemer av noen slag? (For the record - jeg tror ikke at vi ikke har påvirket dem, men å si at det er fordi vi har oppdratt dem fantastisk at de har blitt som de har blitt, det er nok å ta hard i.)

Jeg vet jeg kommer på banen sent her, jeg håpet lenge at jeg ville klare å ikke rope ut her, men nå klarte jeg ikke det.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av banana, her.

Jeg må si jeg måper av dette innlegget (nr. 500, jeg har lest fortsettelsen av tråden og nyanseringen), men allikevel. Jeg har uthevet det jeg finner mest graverende. Noen innlegg senere (jeg har ikke gjort jobben med å finne ut hvilket) ble det spurt om vi som er foreldre til barn som ikke har problemer og som fungerer finfint på alle måter kan ta på oss æren for det. Jeg kan ikke se at det har vært videre utdypet i lys av innlegget over. Er det da slik at jeg kan sole meg i glansen av å ha fantastiske barn, som klarer seg superbra og er empatiske og hyggelige og uten problemer av noen slag? (For the record - jeg tror ikke at vi ikke har påvirket dem, men å si at det er fordi vi har oppdratt dem fantastisk at de har blitt som de har blitt, det er nok å ta hard i.)

Jeg vet jeg kommer på banen sent her, jeg håpet lenge at jeg ville klare å ikke rope ut her, men nå klarte jeg ikke det.

Jepp, hvis jeg har skylden for mine fysisk og psykisk syke barn, så har du æren for dine friske barn.

[Gaia]

Nå måtte jeg telle litt på knappene før jeg svarte igjen. Men jeg lurer jo også litt på hvor denne voldsomme indignasjonen kommer fra?

Jeg merker jo at det jeg skriver oppleves veldig provoserende og vekker noen tilsynelatende ekstremt negative følelser hos dere som reagerer på dette. Det er jo ikke som jeg har sagt at jeg mener noen skulle vært tiltalt sammen med ham. Verken mor, far eller stefar. Til syvende og sist så er det han som må ta en eventuell straff for det han har gjort. Men han har jo ikke vokst opp i et vakuum.

Ja, han er åpenbart preget av det miljøet han har beveget seg i. Men hva er årsaken til at han har havnet i det miljøet? Hva er det som har påvirket ham til å velge den omgangskretsen han har valgt? Er ikke foreldrene hans de som har lagt grunnstenene for valgene han har tatt senere i livet? Er ikke foreldrene hans de som er nærmest til å vite hvilke forutsetninger han har, hva slags personlighet han har, hvilke valg han er tilbøyelig til å ta, og hvor mye motstand han tåler? Og vil ikke den forelderen han har brukt mest tid med også være den som har påvirket ham mest?

Det er så innmari enkelt å si "vi gjorde alt vi kunne", og så vaske hendene av alt ansvar. Men så går man det litt nærmere i sømmene, og så viser det seg at det var valg som ble tatt underveis som kunne vært gjort om på senere, men hvor man, som forelder, har valgt den kursen man opprinnelig staket ut, uten å korrigere, selv når det gikk galt første gang. Og så kan det være mange grunner til at kursen ikke endres, som også handler om egne begrensninger og skylapper. Det var ingen som måtte gi ham bolig, eller måtte gi ham titusenvis av kroner i lommepenger. Det var ingen som måtte sende den meldingen til den eksen som sa i fra om volden, og så forsøke å skyve det under teppet.

Jeg er lei for det, hvis noen blir lei seg av det jeg skriver, og syns jeg er slem. Det er ikke meningen å være slem. Det å ha et barn som overhodet ikke har det bra er helt grusomt, og jeg vet at de aller fleste foreldre bruker mye tid på å piske seg selv, når barna ikke har det bra eller har havnet skjevt ut. Så hjelper det ikke alltid å være etterpåklok, men selvpisking kan også bidra til at man finner løsninger man ikke har tenkt på, som kan være ekstra vanskelige der og da, men som bidrar til endring i det lange løpet. Det har jeg sett mange eksempler på - med barn som har gått ut skeivt fra hoppet, foreldre som har hjulpet til å korrigere kursen, og så går det til slutt bra. Det er et ansvar, der også. For å bidra til at noe som startet galt, går bra likevel. Og så er det de barna som er løvetannbarn, som klarer det helt selv. All ære til dem for det. Spesielt de som klarer å ta lærdom av det som gikk galt, og korrigerer det, så det ikke påvirker neste generasjon.

Det er ikke meningen å legge "alt ansvar på mor", selv om jeg ser at det lett kan oppfattes sånn. Til syvende og sist er det personen selv som er ansvarlig for egne handlinger. Men jeg står ved det at foreldre er de som legger grunnsten for hvem barna blir. På godt og vondt. Og det er overraskende hvor mye man påvirkes av foreldre, selv i voksen alder.

Jeg lar den ligge der. Jeg lever godt med at det jeg skriver oppleves som provoserende. Så syns jeg at dere som blir provosert skal kjenne litt på hvorfor det treffer.

[Pelle]

For min del, som er vokst opp med søsken som ikke alltid var spesielt hyggelig å dele bolig med; så synes jeg det treffer fordi jeg synes mine foreldre gjorde utrolig mye for å korrigere og hjelpe ham. Men noen barn vil ikke. Og jeg ville aldri i verden pekt på dem. Med verre foreldre; så ville han kanskje blitt litt mer kriminell enn han ble. Så de kom så langt det var mulig, tror jeg. Jeg forstår det Gaia sier i et teoretisk perspektiv; men det rammer virkelig når nabolagets sladder over dårlig oppdragelse er så feil, så feil.

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Jeg lar den ligge der. Jeg lever godt med at det jeg skriver oppleves som provoserende. Så syns jeg at dere som blir provosert skal kjenne litt på hvorfor det treffer.

Nå er jeg den siste som tar sirkus Mette-Marit i forsvar, men det er jo veldig lett å se hvorfor den enkle, lett moraliserte, "analysen" din får motbør.

Det er svært få som har bruk for etterpåklokskap når alt har gått til helvete vet du. Og når man står midt i det så er det ikke akkurat så godt å vite hva som skal piskes, hva som skal premieres og til hvilken tid.