NAVs måte å skrive brev på ...

[Libra]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Når jeg jobbet 5 timer så skrev jeg fem timer. Det var det jeg fikk beskjed om fra NAV.

Sa du selv i fra om at du skulle jobbe som lærer? Ofte er det jo slik at spørsmålet man stiller påvirker hvilket svar man får. Hvis du har stilt et generelt spørsmål om hvordan timer skal føres, så får du det generelle svaret. Dersom du sier hva du skal jobbe som vil du få svar på om det er spesielle regler for ditt yrke.

Dersom du skal påvise feilinformasjon, så er dette et viktig punkt. Det er fordi det i brosjyren som orienterer deg om dine rettigheter og plikter er informert om at det er spesielle regler for føring av timer for bl.a. lærere.

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Det var ikke akkurat noe vi lærte på lærerskolen. Dette du nevner her altså.... Må visst erfare det den harde veien jeg da..... Må betale 7800 kr. tilbake til NAV... surt....

Du sier at du vil betale tilbake det du har fått for mye, men at du ikke vil ha på deg at du er en svindler. Men, hele poenget er rett og slett at det ikke har noen betydning i saken din - fordi beløpet mer så lite, så er eneste konsekvens er at du må betale tilbake. Det eneste som blir sagt i et sånt vedtak er at man har funnet grunnlag for å kreve beløpet tilbake og vurderingen som ligger til grunn er at du enten har forstått (har opptrådt forsettelig) eller burde ha forstått (opptrådt uaktsomt) at du skulle ha ført flere timer på meldekortet og at du har fått for mye penger fra NAV. Burde ha forstått påstanden hviler på at du er informert i brosjyren om dine rettigheter og plikter.

Det betyr at det ikke har noen hensikt å klage på vedtaket dersom du mener du skal betale tilbake, men at du ikke liker ordlyden. Dersom du klager må du klage på grunnlaget for tilbakekreving; nemlig om du forsto eller burde forstått hvordan meldekortet skulle føres.

Som du ser, så er det tilstrekkelig for NAV å påvise uaktsomhet, slike saker hviler ikke på om du har opptrådt forsettelig.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Sa du selv i fra om at du skulle jobbe som lærer? Ofte er det jo slik at spørsmålet man stiller påvirker hvilket svar man får. Hvis du har stilt et generelt spørsmål om hvordan timer skal føres, så får du det generelle svaret. Dersom du sier hva du skal jobbe som vil du få svar på om det er spesielle regler for ditt yrke.

Dersom du skal påvise feilinformasjon, så er dette et viktig punkt. Det er fordi det i brosjyren som orienterer deg om dine rettigheter og plikter er informert om at det er spesielle regler for føring av timer for bl.a. lærere.



Du sier at du vil betale tilbake det du har fått for mye, men at du ikke vil ha på deg at du er en svindler. Men, hele poenget er rett og slett at det ikke har noen betydning i saken din - fordi beløpet mer så lite, så er eneste konsekvens er at du må betale tilbake. Det eneste som blir sagt i et sånt vedtak er at man har funnet grunnlag for å kreve beløpet tilbake og vurderingen som ligger til grunn er at du enten har forstått (har opptrådt forsettelig) eller burde ha forstått (opptrådt uaktsomt) at du skulle ha ført flere timer på meldekortet og at du har fått for mye penger fra NAV. Burde ha forstått påstanden hviler på at du er informert i brosjyren om dine rettigheter og plikter.

Det betyr at det ikke har noen hensikt å klage på vedtaket dersom du mener du skal betale tilbake, men at du ikke liker ordlyden. Dersom du klager må du klage på grunnlaget for tilbakekreving; nemlig om du forsto eller burde forstått hvordan meldekortet skulle føres.

Som du ser, så er det tilstrekkelig for NAV å påvise uaktsomhet, slike saker hviler ikke på om du har opptrådt forsettelig.

Saksbehandlerne jeg snakket med er fullt klar over at jeg jobber som lærer. Jeg sa hvilken skole jeg jobbet på og jeg hadde med min arbeidskontrakt. Ingen tvil om det.

Jeg har ikke sett noe sted i informasjonen jeg har fått i forbindelse med vedtakene på handlingsplaner og annet at det har stått noe spesielt for lærere.

Ordlyden i drøftinga og konklusjonen fra NAV er ikke så generell som du antyder her. Den går såpass langt at jeg aksepterer ikke de antydninger som kommer der. Jeg vil ikke ha noe sånt på meg. Jeg har handlet i god tro og har ikke bevisst unnaholdt informasjon. Jeg har jo bedt om hjelp fra NAV. Det er JEG som har tatt initiativ til dette. Det er JEG som har mast på NAV.

Høres ut som du jobber i NAV. Jeg syns det er trist at ikke de som jobber der ser hva slike brev kan gjøre med folk. Vi er faktisk mennesker med følelser og verdighet. En nær pårørende av meg jobber litt inni dette systemet og sier at han møter en del mennesker som har vonde opplevelser og føler seg mistenkeliggjort gjennom standardbrevene til NAV.

Hadde jeg fått et brev der det sto at jeg hadde fått utbetalt for mye og at jeg måtte tilbakebetale, uten anklager da hadde jeg ikke sagt noe på det. MEN jeg aksepterer som sagt ikke slike antydninger. Jeg føler at det er et overgrep mot meg.

Hva med om NAV har vært uaktsomme?

[Libra]

Jeg jobber ikke der, men kjenner godt til systemet og denne type saker. Det jeg mente var ikke at jeg ikke skjønner at slike brev kan være og er støtende, det har jeg full forståelse for og er enig med deg i. Men, det jeg ville ha frem var at det har lite hensikt å skrive en formell klage på vedtaket, dersom du har tenkt å godta selve tilbakebetalingen. Du kan klage på saksbehandler, men det må i såfall gjøres til saksbehandlerens overordnede og ikke til klageinstansen som behandler selve vedtaket, altså om det grunnlag for å kreve pengene tilbake eller ikke. De behandler ikke spørsmålet om hvordan brevet er utformet.

Klager du på vedtaket til klageinstansen, så må det være en klage basert på om du faktisk forsto eller burde forstått. Hvis du mener at du var i god tro, i lovens forstand, så er det jo helt klart at du bør klage på selve vedtaket og bestride at det er grunnlag for tilbakekreving.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Jeg jobber ikke der, men kjenner godt til systemet og denne type saker. Det jeg mente var ikke at jeg ikke skjønner at slike brev kan være og er støtende, det har jeg full forståelse for og er enig med deg i. Men, det jeg ville ha frem var at det har lite hensikt å skrive en formell klage på vedtaket, dersom du har tenkt å godta selve tilbakebetalingen. Du kan klage på saksbehandler, men det må i såfall gjøres til saksbehandlerens overordnede og ikke til klageinstansen som behandler selve vedtaket, altså om det grunnlag for å kreve pengene tilbake eller ikke. De behandler ikke spørsmålet om hvordan brevet er utformet.

Klager du på vedtaket til klageinstansen, så må det være en klage basert på om du faktisk forsto eller burde forstått. Hvis du mener at du var i god tro, i lovens forstand, så er det jo helt klart at du bør klage på selve vedtaket og bestride at det er grunnlag for tilbakekreving.

Ok beklager

Takk for gode tips. Jeg har allerede skrevet ut det du har sagt. Det hjelper meg i formuleringene til en anke.

Jeg kunne tenkt meg å prøve å slippe å betale. Jeg føler ikke at jeg har handlet uaktsomt. Det at jeg selv har vært aktiv for å informere NAV hele veien og at jeg har sagt til saksbehandlerne flere ganger at jeg er redd for at noe skal bli feil må jo si noe om at jeg har prøvd å være aktsom, men så har det blitt så galt. Jeg startet attføringen i 2001 og driver på syvende året nå. Mulig jeg fikk en brosjyre da om mine plikter, men jeg husker ikke hva som sto der da. Ved alle vedtak har jeg fått et ekstra ark med mine plikter, men det har aldri stått noe om lærere osv.

[Jessica]

Jeg sjekket nå et standardbrev som følger med vedtakene jeg har fått. Der står det ingenting om lærere osv. Det står kun referert til Folketrygdloven §22-15 og §22-17. Den har jeg kopiert og skrevet ut nå. Skal se nærmere på den når jeg er mer våken

[Libra]

Helt i orden det.

Jeg vet ikke hva det konkret står i brosjyren, men jeg vil anta at det er en av tingene de har lagt som grunnlag for å påstå uaktsomhet eller forsett. Det bruker å stå en helt generel setning om at det er spesielle regler for lærere og at du skal kontakte ditt lokale kontor for å avklare hva du skal føre på meldekortet. Det skal være registrert i NAV sitt system hvilken utgave av brosjyren som du har fått, og du kan da kreve å få se den utgaven og sjekke hva som står der.

Hvis du har informert om at du jobber som lærer er det jo en stor glipp at du ikke har fått nødvendig informasjon.

Jeg kjenner forresten at jeg blir litt nysgjerrig på hvilken argumentasjon de har skrevet...

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Helt i orden det.

Jeg vet ikke hva det konkret står i brosjyren, men jeg vil anta at det er en av tingene de har lagt som grunnlag for å påstå uaktsomhet eller forsett. Det bruker å stå en helt generel setning om at det er spesielle regler for lærere og at du skal kontakte ditt lokale kontor for å avklare hva du skal føre på meldekortet. Det skal være registrert i NAV sitt system hvilken utgave av brosjyren som du har fått, og du kan da kreve å få se den utgaven og sjekke hva som står der.

Hvis du har informert om at du jobber som lærer er det jo en stor glipp at du ikke har fått nødvendig informasjon.

Jeg kjenner forresten at jeg blir litt nysgjerrig på hvilken argumentasjon de har skrevet...

Et øyeblikk...... jeg skal hente den og skrive den inn her... Takk for at du bryr deg.

[Jessica]

Her står det i brevet:

Drøfting:
Vi har mottatt saksopplysninger fra NAV (stedsnavnet) som viser lønnet arbeid i perioden 050907-071007 ved .......skole. Vi har også mottatt kopi av arbeidsavtale. Omfanget av arbeidet, i følge dokumentasjon, viser en stillingstørrelse på 76,9 %. På meldekortene du har sendt NAV i denne perioden har du unnlatt å føre opp alle arbeidede timer.

I ovennevnte periode har du også mottatt 100% attføringspenger. Du har derfor fått utbetalt stønad du ikke har krav på.

Jeg førte opp 5 timer når jeg jobbet fem timer osv. Jeg førte nøyaktig de timer jeg jobbet. Kontrakten ble tilbakeskrevet for denne perioden. Jeg måtte jo melde inne timene jeg jobbet og visste ikke at kontrakten ble tilbakedatert.

Her er konklusjonen etter drøftinga over:
På bakgrunn av dokumentasjon i saken mener vi at du har fått tilstrekkelig informasjon både skriftlig og muntlig til å kunne forstå at alle timer med lønnet arbeid skal føres på meldekort.

Men jeg visste jo ikke at det var forskjell på lærertimer og "normale timer", og i denne meldingsperioden hadde jeg ingen kontrakt, men fikk beskjed av NAV at jeg skulle registrere de reelle timene jeg jobbet. Jeg sa til dem at jeg jobbet på en lokal skole. Jeg registrerte de timene jeg i virkeligheten jobbet og det var 5 timer pr. dag.

NAV Forvaltning kan tilbakekreve feilutbetalt stønad etter Folketrygdloven § 22-15 første ledd første punktum, jf. første ledd andre punktum. Det betyr at NAV kan kreve stønad tilbakebetalt som både er urettmessig utbetalt etter forsett fra stønadsmottaker eller hvor stønadsmottaker har utvist uaktsomhet. Man behøver ikke i disse sakene å ta direkte stilling til et eventuelt forsett for å kreve pengene tilbake. Det er tilstrekkelig at for eksempel stønadsmottaker ikke har satt seg inn i informasjon man er forpliktet til å kjenne.

Vilkårene for tilbakekreving anses være oppfylt.

Informasjonen jeg har her er kun at man skal registrere på meldekortet de timer man jobber og gi beskjed om noe endrer seg i forhold til handlingsplan osv. Det står intet om lærer osv.

[Jessica]

Nå fant jeg den utgaven jeg fikk av "Attføringsytelser - rettigheter og plikter". Jeg kan ikke se at det står noe om at det er annerledes for enkelte yrkesgrupper. I forbindelse med meldekortet står det: Som hovedregel skal du oppgi det antall timer du faktisk arbeider.

Det står ikke noe i forhold til lærere evnt. andre yrkesgrupper. Nå har jeg skumlest. Jeg skal lese brosjyren skikkelig når det har blitt en ny dag. Brosjyren er laget i 2002.

[Kaija]

Jeg vet ikke hvordan meldeplikt under attføring skiller seg fra meldeplikt som arbeidsledig, men i dagpengeheftet står det i hvert fall om spesielle regler for f. eks. lærere under overskrift Meldeplikt. Vil tro reglene skal være omtrent de samme.

[Jessica]

Jeg leste nå under overskriften meldeplikt og møteplikt. Der står det ingenting om at lærere har andre regler.

[Kaija]

Opprinnelig lagt inn av Jessica, her.

Jeg leste nå under overskriften meldeplikt og møteplikt. Der står det ingenting om at lærere har andre regler.

I dagpengeheftet står det:
Spesielle regler

Har du jobb i et yrke der normal arbeidstid avviker fra 37,5 timer pr. uke, gjelder spesielle regler..... (Og så noe uvesentlig for dette)...
Spør NAV hvordan meldekortet skal fylles ut i disse tilfellene. Du kan be om skriftlig svar, slik at det ikke senere oppstår tvil om hva som har blitt opplyst. Lærere/skoleassistenter, drosjesjåfører, fosterforeldre, weekendforeldre.... (og mange flere eksempler) ... må kontakte NAV for å få avklart hva de skal føre på meldekortene.

[Jessica]

Jeg kan ikke se noe sånt i brosjyren jeg har her. Det står ingenting om spesielle regler. Jeg får lese den enda bedre når dagen er kommet og jeg er våken

Jeg vet at reglene ble endret for noen år siden. Jeg følger det gamle systemet, men vet ikke helt hva det innebærer. Uansett så har det neppe noe med dette å gjøre.

[Mams]

Etter hva jeg kan se er dette helt klart et vedtak som MÅ ankes.
Sjangsene for at du slipper å betale tilbake pengene er også ganske stor, selv uten noe bevis på at du fikk feil opplysninger fra NAV.
Så lenge man handler i god tro og ikke har fått noen tilbakemelding før p at man gjr feil så opplevde jeg i allefall at jeg fikk medhold på en klage.

DU har vel fått noen form for lønnslipp for de timene du har jbbet, og om det kommer fram 5 timer der så har du jo det som "bevis" på at du har skrevet opp faktisk antall timer. at det er egne regler for lærere kan man jo ikke de på NAV ta som en selvfølge at alle vet. Og helt klart noe de har som oppgave å gi beskjed om til personer de vet skal jobbe som lærer.

Lykke til, håper dette løser seg på en måte som er til det beste or deg, og at du ikke må betale tilbake pengene.

NAV - og andre offentlige instanser - har en stor utfordring med hvordan de formulerer seg...

Men - jeg tror du må bare la være å ta disse brevene personlig - for det er de ikke. De er masseproduserte standardbrev!

Først: Jeg synes du skal ta den avtalen med saksbehandleren du fikk nå på tirsdag, og heller gjøre om møtet ang. eleven. Noen ganger må ens egne saker gå først.

Deretter: Ikke vær så redd for om dette med hvordan du skulle føre timene dine ikke kan dokumenteres skriftlig. I møtet med saksbehandler er det bare å si det slik det var. Framstår du som en "skikkelig" person i møtet, er det bare troverdigheten du har (du har en lang historie som beviser at du ønsker å komme deg over i jobb!) og at det er ingen grunn til at du skulle lyve.

Lykke til - og så håper jeg du snart er ferdig med studiene og over i full jobb uten NAV-innblanding...

[Jessica]

Jeg sjekket lønnsslippen nå. Der står det under antall, 40. Står ikke noe om at det er timer, men det er det jo.

Etter denne tråden har jeg bestemt meg for å anke og gjøre hva jeg kan for å slippe å betale tilbake. Når jeg ser formuleringene i brevet så stemmer det ikke med virkeligheten. Jeg har ikke vært uaktsom og jeg har heller ikke gjort dette med vilje. Jeg har gjort dette i god tro. Hvem som helst fra lærerstudiet kan bevitne at dette med leseplikt, lærertimer osv. er ikke noe vi har lært noe om. Heller har jeg ikke blitt forklart det på skolene jeg har jobbet som vikar på.

Sånn sett så har jeg jo der også registrert time for time så vil de være vanskelige så kan jeg få et skikkelig tilbakebetalingsoppgjør på de andre timene og. MEN jeg visste jo ikke dette.

Jeg tror ikke jeg har noe problem med å opptre troverdig så det skal gå bra. Jeg snakker sant og jeg har jo bevist i handling hele veien at jeg har villet ordne opp så ikke noe skulle bli galt. Det som er dumt er at de saksbehandlerne som jeg har hatt er ute av bildet nå, og hun jeg skal til har jeg kun vært hos en gang. Hun virket striks. Hun har vært mye sykemeldt, og derfor måtte en annen saksbehandler jeg har hatt før tre inn i denne saken. Han var ikke interessert i å snakke med meg nå, fordi han flytter til nytt NAV-kontor i distriktet og hadde overlatt saken i min nye saksbehandlers hender. Han kom til og med ut når jeg sto i skranken, men hilste bare og gikk videre.

[Libra]

Formuleringen i brevet ditt kan nok virke støtende. Men, de beskylder deg ikke for å ha handlet med forsett. Det de sier er at de har vurdert at du etter den informasjonen du har mottatt har hatt nok informasjon til kunne forstå - etter regelverkets forstand. Ikke om du personlig faktisk har forstått at det ble feil. Bare sånn for å oppklare det. Argumentasjon i forhold til lov og juss, kan fremstå som veldig upersonlig og klandrende, men det er ikke mange andre måter å skrive det på.

Husk på at vurdering av "god tro" ikke er på om du faktisk har forstått eller ikke har forstått, men om du burde ha forstått. Det hjelper faktisk ikke å argumentere på at du ikke skjønte.

[Mams]

Uansett om saksehandleren virker striks så er det til syvende og sist ikke hun som har det avgjørende ordet om du anker.
En anke avgjøres ikke av NAV kontret du tilhører.

Jeg anket som tidligere skrevet et vedtak fra det som da het Aetat.
Ble oppringt av det lokale Aetat kontoret og kranglet i en halvtime med han som ringte.
(han skulle i bare h datoen for når klagen var levert...)
Det siste jeg sa til han var omtrent:
"Står det i klagen få pange mine??"
Han gnagde og gnagde på at jeg ikke ville få tilbakebetalt og at jeg hadde gjort feil osv osv. Ja jeg hadde gjort en feil, og jeg hadde gjort samme feilen et par ganger før uten at noe skjedde.
Dette vr grunnen til at jeg fikk medhold i klagen.
Ja, jeg hadde gjort en feil, men jeg hadde handlet i god tro.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Libra, her.

Formuleringen i brevet ditt kan nok virke støtende. Men, de beskylder deg ikke for å ha handlet med forsett. Det de sier er at de har vurdert at du etter den informasjonen du har mottatt har hatt nok informasjon til kunne forstå - etter regelverkets forstand. Ikke om du personlig faktisk har forstått at det ble feil. Bare sånn for å oppklare det. Argumentasjon i forhold til lov og juss, kan fremstå som veldig upersonlig og klandrende, men det er ikke mange andre måter å skrive det på.

Husk på at vurdering av "god tro" ikke er på om du faktisk har forstått eller ikke har forstått, men om du burde ha forstått. Det hjelper faktisk ikke å argumentere på at du ikke skjønte.

Jeg har brukt morgentimene nå til å gå igjennom den informasjonen jeg fikk i 2002. Det er den jeg har hatt hele tiden å forhold meg til. Det står ingenting om at det er spesielle regler for andre yrkesgrupper. Lærere er ikke nevnt med et ord. Jeg kan ikke se at jeg burde ha forstått noe som jeg ikke var klar over. Må si jeg er veldig spent på hva saksbehandleren min på NAV vil si. Jeg sa til henne når jeg tok kontakt for å sjekke om jeg gjorde dette riktig at jeg var redd for å gjøre noe feil. Hun nevnte 26 timer for lærere, men utdypet ikke dette noe som helst. Som tidligere nevnt i tråden her at jeg skulle ha visst at 1 time er det samme som 1x1,44 for en lærer har jeg aldri hørt noe som helst om.......

I brevet om tilbakebetaling står det også at de har innhentet opplysninger og at de viser at jeg ikke har gjort det jeg skal. Det er JEG som har levert opplysninger til dem. Det er jeg som har spurt. Takk og lov for at jeg tok tak i det med en gang. Tenk om dette hadde blitt oppdaget en gang ut på våren. Da kunne jeg blitt anmeldt og virkelig fått store problemer.......

Jeg skjønner ikke hvor jeg BURDE ha forstått......

Jeg får helt vondt av dette........

[Libra]

Lykke til med møtet og med saken videre. Regner med at du holder oss oppdatert på hvordan det går..?