Stemmer du FrP?

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Vi var enige helt til hit:

Nettopp derfor synes jeg det er viktig og riktig og kritisere de valgene andre gjør, ikke personene. Det er ikke personene som er umoralske eller uansvarlige - og derfor er jeg enig alt du skriver - bortsett fra siste setning.

Men hvis en ikke kan kalle mennesker uansvarlige eller umoralske på bakgrunn av de valg de gjør så fraskriver en dem jo også ansvar.

[HP]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Men hvis en ikke kan kalle mennesker uansvarlige eller umoralske på bakgrunn av de valg de gjør så fraskriver en dem jo også ansvar.

En er ikke uansvarlig fordi en gjør eller har gjort uansvarlige valg, da ville nok de fleste av oss være uansvarlige.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

En er ikke uansvarlig fordi en gjør eller har gjort uansvarlige valg, da ville nok de fleste av oss være uansvarlige.

Så du påstår enkelt og greit at uansvarlig ikke er noe man gjør eller har gjort eller er? Hva er uansvarlig da? Moral handler nettopp om handling. Det er dette jeg tror AprilRyan mener. Rettssystemet vi har er en form for rasjonalisert dømming. Man dømmer folk for uaktsomt drap, svindel osv. fordi man mener de har gjort noe galt.

[him]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Men hvis en ikke kan kalle mennesker uansvarlige eller umoralske på bakgrunn av de valg de gjør så fraskriver en dem jo også ansvar.

Nei, man kan godt gjøre handlinger som er uansvarlige og/eller umoralske og la folk ta ansvaret for dem. Men handlingen farger ikke nødvendigvis personen, jeg er ikke nødvendigvis et umoralsk menneske selv om jeg gjør umoralske ting.

Det er jo nettopp derfor at vi i Norge har et rettsystem som gjør at når man har sonet straffen sin så er man fri. Mennesker er mer enn handingene sine.

Og hvem er det ikke som må ta avsvar for handlingene sine? Men man skal ikke måtte betale ved at det er en integrert del av personligheten sin. Det du gjør ved å si at menneskene er slik er å stenge for all forandring. Menneskene er ikke slik, de blir slik - og ja, de må ta ansvaret for de handlingene som er gjort.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Nei, man kan godt gjøre handlinger som er uansvarlige og/eller umoralske og la folk ta ansvaret for dem. Men handlingen farger ikke nødvendigvis personen, jeg er ikke nødvendigvis et umoralsk menneske selv om jeg gjør umoralske ting.

Det er jo nettopp derfor at vi i Norge har et rettsystem som gjør at når man har sonet straffen sin så er man fri. Mennesker er mer enn handingene sine.

Og hvem er det ikke som må ta avsvar for handlingene sine? Men man skal ikke måtte betale ved at det er en integrert del av personligheten sin. Det du gjør ved å si at menneskene er slik er å stenge for all forandring. Menneskene er ikke slik, de blir slik - og ja, de må ta ansvaret for de handlingene som er gjort.

Jeg er enig i at det er handlingene som er umoralske og jeg tror absolutt at mennesker kan forandre seg.

Det jeg oppfattet i dine innlegg var en slags verdi-relativisme. At du bortforklarer ansvaret til det enkelte individ og nærmest mener at moral og etikk er flytende og valgene en gjør helt avhenger av tid og sted. Jeg er enig i at kultur og historie påvirker menneskers valg, men er ikke direkte årsak til handlingen. Subjektet handler, ikke historien.

[him]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

JDet jeg oppfattet i dine innlegg var en slags verdi-relativisme. At du bortforklarer ansvaret til det enkelte individ og nærmest mener at moral og etikk er flytende og valgene en gjør helt avhenger av tid og sted. Jeg er enig i at kultur og historie påvirker menneskers valg, men er ikke direkte årsak til handlingen. Subjektet handler, ikke historien.

Du blander ikke sammen med det innlegget jeg hadde her? I den tråden mente jeg å uttalte jeg meg om hvordan samme handlingen kan oppfattes forskjellig i forhold til tid og kultur.

I denne tråden uttaler jeg meg om hvorvidt det mer akseptabelt å trakkasere de som trakkaserer enn å trakkasere uskyldige. Altså er det mer akseptabelt å skjelle ut og fornærme en rasist, enn det er for en rasist å skjelle ut og fornærme en farget person?

Jeg mener nei. Det er feil uansett. Jeg for min del er imot dødstraff - helt uavhengig av hva folk har gjort. Man kan ikke straffe et drap med et drap. Det betyr (for meg selvfølgelig!) ikke at man ikke kan straffe et drap. Jeg er også veldig imot Guantanamo Bay, hvor amerikanerene tydeligvis mener at det er OK å torturere folk hvis de er torturister selv. Jeg mener at ved å handle på samme måte som dem man skal straffe så er man like god selv.

Oppførselen til "offeret" har for meg ingen sammenheng med den moralske vurderingen av handlingen. Handlingen er feil uansett.
Det er ikke OK å mobbe folk - selv ikke mobbere.
Det er ikke OK å drepe folk - selv ikke drapsmenn.
Det er ikke OK å trakkasere folk - selv om de trakkaserer andre.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Du blander ikke sammen med det innlegget jeg hadde her? I den tråden mente jeg å uttalte jeg meg om hvordan samme handlingen kan oppfattes forskjellig i forhold til tid og kultur.

I denne tråden uttaler jeg meg om hvorvidt det mer akseptabelt å trakkasere de som trakkaserer enn å trakkasere uskyldige. Altså er det mer akseptabelt å skjelle ut og fornærme en rasist, enn det er for en rasist å skjelle ut og fornærme en farget person?

Jeg mener nei. Det er feil uansett. Jeg for min del er imot dødstraff - helt uavhengig av hva folk har gjort. Man kan ikke straffe et drap med et drap. Det betyr (for meg selvfølgelig!) ikke at man ikke kan straffe et drap. Jeg er også veldig imot Guantanamo Bay, hvor amerikanerene tydeligvis mener at det er OK å torturere folk hvis de er torturister selv. Jeg mener at ved å handle på samme måte som dem man skal straffe så er man like god selv.

Oppførselen til "offeret" har for meg ingen sammenheng med den moralske vurderingen av handlingen. Handlingen er feil uansett.
Det er ikke OK å mobbe folk - selv ikke mobbere.
Det er ikke OK å drepe folk - selv ikke drapsmenn.
Det er ikke OK å trakkasere folk - selv om de trakkaserer andre.

Slik jeg har skjønt deg i denne diskusjonen har du vært uenig når noen har kalt FrP velgere for noe, f.eks uansvarlige, kyniske, eller mindre smarte. Det blir uansett feil for deg. Du stiller også spørsmålet med om virkelig 1/3 av befolkningen kan være idioter. Hvorfor skulle ikke store deler av en befolkning kunne oppføre seg idiotisk eller ta idiotiske valg? Når noen kaller FrP-velgere idioter så er, slik jeg ser det, nettopp velgeren, ikke personen som blir kalt en idiot.

Hvis jeg mener FrP står for horrible meninger og verdier og jeg ser det som et umoralsk parti så mener jeg at de som stemmer partiet enten er kyniske eller uansvarlige i den forstand at de tar et aktivt valg, men ikke setter seg inn i konvekvensene av valget. Selvsagt ser jeg mange gode grunner til at folk stemmer som de gjør. Det er fullt forståelig på mange måter. Jeg sier heller ikke at disse menneskene er gjennomsyret hverken kyniske eller uansvarlige. Enkelte sider av dem eller valg de gjør er det. Så hvis FrP kommer til makten og tar beslutninger som forårsaker masse elendighet så er det velgerne som har ansvaret. De har gjort et aktivt valg som jeg fordømmer. Om jeg velger å karakterisere deler av denne gruppen som f.eks kyniske eller dumme så mener du det er å trakassere. Jeg mener det er å stille folk til ansvar for sine moralske handlinger. Det skal mer til før en kan snakke om trakassering.

[him]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Slik jeg har skjønt deg i denne diskusjonen har du vært uenig når noen har kalt FrP velgere for noe, f.eks uansvarlige, kyniske, eller mindre smarte.

Det er korrekt. De utsagnene jeg har reagert på i denne tråden har vært:

Jeg ser på mennesker som stemmer Frp som mindreverdige.
Nei. Jeg er hverken dum eller kynisk.
Jeg kjenner ingen smarte mennesker som stemmer Frp.
Jeg innrømmer også glatt at jeg blir aggressiv og tildels også ser ned på mennesker som står frem som FrP-velgere.
Hadde det vært min lillebror hadde jeg ikke nevnt det til en levende sjel.

Og jeg forstår deg dithen at du synes dette er OK uttalelser? Jeg synes altså ikke det er OK å si slike ting om andre, og jeg har prøvd å argumentert hvorfor jeg ikke synes det er OK å gjøre det.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det er korrekt. De utsagnene jeg har reagert på i denne tråden har vært:

Jeg ser på mennesker som stemmer Frp som mindreverdige.

Nei. Jeg er hverken dum eller kynisk.

Jeg kjenner ingen smarte mennesker som stemmer Frp.

Jeg innrømmer også glatt at jeg blir aggressiv og tildels også ser ned på mennesker som står frem som FrP-velgere.

Hadde det vært min lillebror hadde jeg ikke nevnt det til en levende sjel.

Og jeg forstår deg dithen at du synes dette er OK uttalelser? Jeg synes altså ikke det er OK å si slike ting om andre, og jeg har prøvd å argumentert hvorfor jeg ikke synes det er OK å gjøre det.

Jeg er enig i at det er en veldig usaklig uttalelse (og ukorrekt) å kalle FrP-velgere mindreverdige osv. Jeg synes altså ikke det er OK med slike uttalelser. Der er vi altså enige.
Når det er sagt oppfatter jeg det som du har forsvart FrP-velgere ved å frata dem ansvaret og henvise til hvordan handlingene er fullt forståelige og rasjonelle. Du trekker fram både historiske og samtidige (postmodernismen) som eksempler på hvorfor folk handler slik de gjør. En ting er historiske situasjoner. En annen ting er her og nå. Når du bruker det fragmenterte samfunnet vårt som eksempel så har du jo helt rett, men på den annen side er dette bare en teori og vi må kunne forventes å kunne ta tak i det faktisk politiske her og nå. Hvis ikke blir det jo bare en resignasjon fra troen på det demokratiske samfunn.

Jeg er for å holde på den offentlige forpliktelsen. Hele prosjektet "Norge" forutsetter en slik kollektiv forpliktelse. Hvis noen, i mine øyne, er med på å underminere dette aspektet så føler jeg meg nesten forpliktet til å uttale meg. I en slik sammenheng blir det helt legitimt å kalle noen uansvarlige eller kyniske. Jeg føler meg derimot også forpliktet til å uttale meg saklig og der er vi helt på linje, him.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det er korrekt. De utsagnene jeg har reagert på i denne tråden har vært:

Jeg ser på mennesker som stemmer Frp som mindreverdige.

Nei. Jeg er hverken dum eller kynisk.

Jeg kjenner ingen smarte mennesker som stemmer Frp.

Jeg innrømmer også glatt at jeg blir aggressiv og tildels også ser ned på mennesker som står frem som FrP-velgere.

Hadde det vært min lillebror hadde jeg ikke nevnt det til en levende sjel.

Og jeg forstår deg dithen at du synes dette er OK uttalelser? Jeg synes altså ikke det er OK å si slike ting om andre, og jeg har prøvd å argumentert hvorfor jeg ikke synes det er OK å gjøre det.

Nettopp, him! Du får sagt det så bra!!

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Oppførselen til "offeret" har for meg ingen sammenheng med den moralske vurderingen av handlingen. Handlingen er feil uansett.
Det er ikke OK å mobbe folk - selv ikke mobbere.
Det er ikke OK å drepe folk - selv ikke drapsmenn.
Det er ikke OK å trakkasere folk - selv om de trakkaserer andre.

Tror ikke vi har en sånn gammeltestamentlig "øye for øye, tann for tann"-moral noen av oss her. Israels politikk er preget av av mer "tanngard for tann"-politikk, som i min oppfatning er helt på trynet - og i tillegg litt utenfor diskusjonen. Uansett...

Poenget er om man i et samfunn skal kunne drive rasjonell diskusjon om hvilke verdier vi vil ha. Premissene for denne diskusjonen bør være en rasjonell diskurs hvor man diskuterer felleskapets beste uavnhengig av egeninteresser. Rasjonaliteten ligger i at alle må erkjenne at det beste argument vinner (støtter meg til Habermas' "Borgelig Offentlighet" her).

Når vi vurderer moral snakker en gjerne om hvordan vi bør handle i forskjellige situasjoner, eller generelt sett om hvordan vi vil leve, bør være eller hvilket samfunn vi ønsker oss. Det moralske angår rett og galt, rettferdig/urettferdig, godt/dårlig osv.

Vi vurderer også personer som har handlet, aktørene. Vi vurderer den ytre handlingen, for så å felle dom over aktøren som et godt/dårlig, rettferdig/urettferdig menneske. Dette gjør vi på grunnlag av vedkommendes motiver.

Derfra blir det naturlig i en rasjonell diskusjon å prøve å bringe på det rene motivene til de som handler. Dette er ikke det samme som trakkasering eller mobbing. Men hvis det viser seg at noen tar et valg som underminerer min (kanskje naive) tro på rasjonell diskurs, forbeholder jeg meg den retten å si i fra - sikkert med vekslende hell, men det er da også i prinsippet oppe til diskusjon. Jeg liker iallefall selv å tro at mine handlinger springer ut fra meg selv. Dermed blir også jeg (eller mine motiver) gjenstand for kritikk om jeg handler galt, og ikke bare handlingen.

[HP]

Hvilke av disse påstandene er best egnet som utgangspunkt for en rasjonell diskusjon?

1. "Du er uansvarlig!"
2. "Det var uansvarlig gjort."

Eller for å holde oss til tema:
1. "Folk som stemmer Frp er uansvarlige!"
2. "Det er uansvarlig å stemme Frp."

Eller den prepubertale varianten:
1. "Du er dum!"
2. "Nå gjorde du noe dumt!"

Hvis du klarer å starte en rasjonell diskusjon på påstand 1, så er jeg imponert over motdebattanten din.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Hvilke av disse påstandene er best egnet som utgangspunkt for en rasjonell diskusjon?

1. "Du er uansvarlig!"
2. "Det var uansvarlig gjort."

Eller for å holde oss til tema:
1. "Folk som stemmer Frp er uansvarlige!"
2. "Det er uansvarlig å stemme Frp."

Eller den prepubertale varianten:
1. "Du er dum!"
2. "Nå gjorde du noe dumt!"

Hvis du klarer å starte en rasjonell diskusjon på påstand 1, så er jeg imponert over motdebattanten din.

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Jeg definere/dømmer en person som uansvarlig om han ikke vil stå til ansvar for sine handlinger. Når man sier at en person er noe så dømmer en samtidig personen som det.

Her sier du:

"Det var uansvarlig gjort." ergo: "Du er (nå definert/dømt som) uansvarlig!".

Jeg er imponert over motdebattanten min...


Men uansett er det booooring med forenklinger

[Majsa]

Opprinnelig lagt inn av Autofil, her.

"Jeg syns det er skremmende at så mange stemmer på et parti med et slikt forkastelig menneskesyn" etterfulgt av "jeg ser på FRP velgere som mindreverdige."

Bestem dere da, er alle like mye verdt, eller er det dere som avgjør HVEM som er verdt noe eller ikke?

Fanatisme er farlig uansett hvilken ende av skalaen man befinner seg i.

I rettferdighetens navn; det er vel bare én her som omtaler FrP-velgere som mindreverdige. Resten av de som står "på samme side" omtaler dem som bl.a. egoistiske, lite opplyste, lettlurte osv., og det blir vel noe ganske annet. Fordomsfullt kanskje - ja - men ikke fanatisk.

[to hen]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Men hvis en ikke kan kalle mennesker uansvarlige eller umoralske på bakgrunn av de valg de gjør så fraskriver en dem jo også ansvar.

hvorpå du svarer:

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

En er ikke uansvarlig fordi en gjør eller har gjort uansvarlige valg, da ville nok de fleste av oss være uansvarlige.

Her sier du at man ikke kan kalle noen uansvarlige.


Men til slutt:

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Ja, DA er personen uansvarlig. Ikke ellers, da har h*n gjort noe uansvarlig.

Du spurte hvordan jeg ville definere en person som uansvarlig, og det er når en ikke står til ansvar.

Det er litt sprik mellom disse to svarene dine. Men til slutt ser vi iallefall at det at en person er uansvarlig er uløselig knyttet til det den personen gjør.

Så da kan vi konkludere med at det å frastå fra handling også er et valg som kan gis egenskapen ansvarlig/uansvarlig, og dette er uløselig knyttet til subjektet som handler. Forstår ikke hvor uenigheten din ligger.

[HP]

Opprinnelig lagt inn av to hen, her.

Det er litt sprik mellom disse to svarene dine. Men til slutt ser vi iallefall at det at en person er uansvarlig er uløselig knyttet til det den personen gjør.

Så da kan vi konkludere med at det å frastå fra handling også er et valg som kan gis egenskapen ansvarlig/uansvarlig, og dette er uløselig knyttet til subjektet som handler. Forstår ikke hvor uenigheten din ligger.

Jeg sier at det blir ikke uløselig knyttet til subjektet før (i tilfelle uansvarlighet) subjektet ikke står til ansvar for handlingen. Inntil da er egenskapen (uansvarlig) knyttet til handlingen, og ikke en definisjon av subjektet (personen som utfører handlingen). Der er en nyanseforskjell som er viktig mtp hva en faktisk kommuniserer til andre mennesker.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

Jeg sier at det blir ikke uløselig knyttet til subjektet før (i tilfelle uansvarlighet) subjektet ikke står til ansvar for handlingen. Inntil da er egenskapen (uansvarlig) knyttet til handlingen, og ikke en definisjon av subjektet (personen som utfører handlingen). Der er en nyanseforskjell som er viktig mtp hva en faktisk kommuniserer til andre mennesker.

Det er vel ingen som påstår at noen mennesker per definisjon er uansvarlige. En er uansvarlig på bakgrunn av de handlingene en gjør. Ingen har vel påstått noe annet? Og, ja; det er mulig å gå fra å være uansvarlig til ansvarlig, og, ja; det finnes forskjellige former og grader av uansvarlighet. Og sist men ikke minst; hva som er uansvarlig er ofte gjenstand for debatt.