Er hijaben kvinneundertrykkende?

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Det er en smule forskjell på noe man bærer inni andre klær og noe man bærer midt på hodet så alle kan se det mener jeg.

Jeg er enig med Smilefjes her. Dessuten er hverken BH eller bikini religiøst betinget. Og bikini...jeg ser ikke helt hvor relevant det er i forhold til problemstillingen. B

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg må bare si at jeg ikke er veldig overrasket over kronikken til Kubaisi. Jeg er enig i dette: , men tenker at dersom vi responderer veldig bekreftende på hijab som symbol og gjør det til en viktig prinsippsak tror jeg vi bidrar til at hijab blir noe langt mer enn et tørkle. Det er ingen ting som styrker symboler mer enn kraftig motstand.

Hijab er i anstendighetens navn forlengst noe "langt mer enn et tørkle".

[Pebbles]

Om hijaben er i bruk fordi kvinnen ikke skal friste menn, er den kvinneundertrykkende per definisjon, uavhengig om kvinnen tar den på frivillig eller ei.

Hva om det plutselig ble innført en lov i norsk skole om at tenåringsjenter ikke fikk ha skjørt som gikk over kneet fordi de kunne friste tenåringsgutter til å forgripe seg på dem. Ville det ha vært greit? Og ville det ihvertfall ha vært greit om Christine 15, Tonje 17 og Lise 18 uttalte at de syntes dette forbudet var helt greit og at de selv foretrakk anstendige, lange skjørt eller bukser?

Jeg blir litt satt ut av naiv tilnærming til et livskvalitets- og frihetsberøvende kvinnesyn.

[Pusurkine]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Om hijaben er i bruk fordi kvinnen ikke skal friste menn, er den kvinneundertrykkende per definisjon, uavhengig om kvinnen tar den på frivillig eller ei.

Hva om det plutselig ble innført en lov i norsk skole om at tenåringsjenter ikke fikk ha skjørt som gikk over kneet fordi de kunne friste tenåringsgutter til å forgripe seg på dem. Ville det ha vært greit? Og ville det ihvertfall ha vært greit om Christine 15, Tonje 17 og Lise 18 uttalte at de syntes dette forbudet var helt greit og at de selv foretrakk anstendige, lange skjørt eller bukser?

Jeg blir litt satt ut av naiv tilnærming til et livskvalitets- og frihetsberøvende kvinnesyn.

...som nevnt i innelgget mitt over her, noen skoler innførte jo forbud mot å vise bar navle...

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Hva om det plutselig ble innført en lov i norsk skole om at tenåringsjenter ikke fikk ha skjørt som gikk over kneet fordi de kunne friste tenåringsgutter til å forgripe seg på dem. Ville det ha vært greit?

Men Zoë, det er vel ingen som påstår at et påbud om hijab ikke ville være kvinneundertrykkende! Spørsmålet her er jo mer i retning av "er det kvinneundertrykkende at skikken finnes og at noen følger den", slik jeg ser det. Og da blir sammenligningen din noe søkt - da ville det være riktigere å si "er det galt å velge å gå med lange skjørt i Norge, all den tid det faktisk er påbudt med lange skjørt i Langtvekkistan?".

[Travolta]

Men Hattifnatten, noe må man da ha på seg på stranda. Skal man gå naken da? Og nei, jeg synes fortsatt ikke at man kan sammenligne det med at noen føler seg naken uten hijab. Uten bikni er man bokstavelig talt naken, og noe annet er faktisk upassende overalt foruten på nudiststrender eller laaaangt inne i jungelen. Og så var det dette med den religiøse betingelsen da...

[Pusurkine]

Opprinnelig lagt inn av Jentemamma, her.

Men Hattifnatten, noe må man da ha på seg på stranda. Skal man gå naken da? Og nei, jeg synes fortsatt ikke at man kan sammenligne det med at noen føler seg naken uten hijab. Uten bikni er man bokstavelig talt naken, og noe annet er faktisk upassende overalt foruten på nudiststrender eller laaaangt inne i jungelen. Og så var det dette med den religiøse betingelsen da...

Men hvor religiøs er hijaben, egentlig. Har forstått det slik at den har blitt vanlig fra 1980 og fremover.
Tolkning av religiøse "regler" kan jo fort bli politiske....

I vår kultur har vi etterhvert fått et relativt klart skille mellom politikk/makt og religion. I andre kulturer er nok det skillet mye mer uklart.
Det snakkes om islamisme som en slags ideologi, og islam som religion, med noe av den samme symbolikk

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Jentemamma, her.

Jeg er enig med Smilefjes her. Dessuten er hverken BH eller bikini religiøst betinget. Og bikini...jeg ser ikke helt hvor relevant det er i forhold til problemstillingen. B

Jeg synes bikini er en ganske relevant sammenligning, jeg. Hvorfor er det så om å gjøre å skjule brystene sine for fremmede menn? Hva "alminnelig bluferdighet" og "anstendighet" og sånt omfatter henger sammen med kulturen man er i; jeg synes det blir litt lettvint å si at bikini er noe helt annet enn hijab fordi bikini ikke er religiøst betinget. Er bikini en kvinneundertrykkende skikk? Og hvis ikke, hvorfor er hijab det? Jeg synes det er flere likhetstrekk, selv om det selvsagt ikke er det samme.

[Ulvefar]

Som nevnt over tror jeg ikke det er hijaben i seg selv så mye som at den i noen tilfeller er et signal på et normkompleks hvor mannen og hans ønsker prioriteres høyere enn kvinnens.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg synes bikini er en ganske relevant sammenligning, jeg. Hvorfor er det så om å gjøre å skjule brystene sine for fremmede menn? Hva "alminnelig bluferdighet" og "anstendighet" og sånt omfatter henger sammen med kulturen man er i; jeg synes det blir litt lettvint å si at bikini er noe helt annet enn hijab fordi bikini ikke er religiøst betinget. Er bikini en kvinneundertrykkende skikk? Og hvis ikke, hvorfor er hijab det? Jeg synes det er flere likhetstrekk, selv om det selvsagt ikke er det samme.

Som Ulvefar så fint påpekte; på stranda er det vanlig at både menn og kvinner skjuler kjønnsorganet sitt. Ikke bare kvinner.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Jentemamma, her.

Som Ulvefar så fint påpekte; på stranda er det vanlig at både menn og kvinner skjuler kjønnsorganet sitt. Ikke bare kvinner.

Er bryster kjønnsorganer?

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Er bryster kjønnsorganer?

Det er heller ikke alle som skjuler brystene på stranda.

Men alvorlig talt, jeg kan se greia med brystene. Hvorfor skal vi skjule dem bare fordi de er litt større enn mannfolka sine. Samtidig er det jo ikke uvanlig å finne kvinner som soler seg toppløse. Jeg har da selv gjort det.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Jentemamma, her.

Det er heller ikke alle som skjuler brystene på stranda.

Men alvorlig talt, jeg kan se greia med brystene. Hvorfor skal vi skjule dem bare fordi de er litt større enn mannfolka sine. Samtidig er det jo ikke uvanlig å finne kvinner som soler seg toppløse. Jeg har da selv gjort det.

Jeg også. Jeg har i det hele tatt ingen problemer med det, og bruker bare klær på stranden fordi andre forventer det.

Men det er ganske mange som ville hatt problemer med det. Å tvinge dem til å gå uten overdel, kan kanskje likestilles med å tvinge en kvinne som ønsker å bruke hijab til å gå uten?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Er bryster kjønnsorganer?

Nei, teknisk sett ikke. Og det var derfor jeg la inn en parantes om dem. Men ikke bare er overdelen i det minste litt mindre obligatorisk enn underdelen, men forskjellen på mannlig og kvinnlig badedrakt i Norge anno 2009 er, mener jeg, et relativt svakt tegn på forskjellsbehandling av kjønnene. Å gå med hijab er, mener jeg, ofte (ikke alltid) et klarer tegn på å være utsatt for en mer systematisk forskjellsbehandling enn å ha på bikinioverdelen.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Nei, teknisk sett ikke. Og det var derfor jeg la inn en parantes om dem. Men ikke bare er overdelen i det minste litt mindre obligatorisk enn underdelen, men forskjellen på mannlig og kvinnlig badedrakt i Norge anno 2009 er, mener jeg, et relativt svakt tegn på forskjellsbehandling av kjønnene. Å gå med hijab/niqab/burka er, mener jeg, ofte (ikke alltid) et klarer tegn på å være utsatt for en mer systematisk forskjellsbehandling enn å ha på bikinioverdelen.

Jeg ser absolutt den forskjellen, altså. Jeg synes bare det er et poeng at man greier å se at det går an å internalisere kulturelle koder slik at man ser det som sitt eget valg, selv om kodene i utgangspunktet kan bygge på undertrykkende og diskriminerende påbud og regler. Hvis man selv synes det er ubehagelig å vise puppene sine til fremmede menn, burde man kunne skjønne hva som kan gjøre at noen synes det er ubehagelig å gå barhodet blant fremmede menn, uten å dermed mene at de som føler det sånn er hjernevasket eller nødvendigvis blir tvunget til å kle seg slik. At parallellen ikke strekker til på alle områder, er jeg klar over.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg ser absolutt den forskjellen, altså. Jeg synes bare det er et poeng at man greier å se at det går an å internalisere kulturelle koder slik at man ser det som sitt eget valg, selv om kodene i utgangspunktet kan bygge på undertrykkende og diskriminerende påbud og regler. Hvis man selv synes det er ubehagelig å vise puppene sine til fremmede menn, burde man kunne skjønne hva som kan gjøre at noen synes det er ubehagelig å gå barhodet blant fremmede menn, uten å dermed mene at de som føler det sånn er hjernevasket eller nødvendigvis blir tvunget til å kle seg slik. At parallellen ikke strekker til på alle områder, er jeg klar over.

Jeg synes det er en veldig god paralell, den er bare "nedskalert". Særlig det med internalisering av normer er et veldig viktig poeng som knapt nok kan overvurderes om man skal skjønne noe som helst av hvordan kulturelle trekk oppstår og oppretttholdes. Særlig når det gjelder å se andre perspektiver enn "de er svake, lidende og undertrykt" vs. "de er sterke kvinner med egne valg". Det ene utelukker pussig nok ikke det andre.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Jentemamma, her.

Som Ulvefar så fint påpekte; på stranda er det vanlig at både menn og kvinner skjuler kjønnsorganet sitt. Ikke bare kvinner.

Det er sant. Men det er bare kvinner som skjuler brystene/brystvortene, og det var naturligvis den forskjellen jeg tenkte på. Jeg burde kanskje ha presisert det, men siden Hattifnatten hadde trukket linjen fra BH-bikini tidligere, tenkte jeg ikke det var nødvendig.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Menn skjuler ikke puppene sine.

Gjør dem ikke? Det er mange menn som skjuler puppene sine, på samme måte har mange kvinner ingen problemer med å vise sine.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg vil likevel påstå at det på ei strand i Norge er overvekt at toppløse menn. Toppløse kvinner blir vel ansett som "harry" i følge det jeg har hørt og lest og det er vel motemessig "ute". Det å la seg styre av hva andre definerer som harry eller ei er jo også en måte å la seg styre på.

Det har ikke noe med å la seg styre av mote eller hva som er "harry" for tiden, det kan ikke sammenlignes med at kvinner må dekkes til for at menn ikke skal fristes.