Til Vimsen, Bergljot + andre interesserte

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Heiko, her.

Ingen har noen gang sagt "dårlige mødre", mange mener de leser det mellom linjene, men "perfekte mødre" derimot står ofte å lese.

Dette blir man vel ikke enige om så lenge det leses så mye mellom linjene, mulig man bør mere forholde seg til det som faktisk står skrevet? ja,ja.

Det tror jeg er fordi "perfekt" generelt er et mer positivt ladet ord, mens "dårlig" er negativt ladet. Derfor blir det litt mer legitimt å si det førstnevnte rett ut, mens "dårlige mødre" blir mer pakket inn, antydet og insinuert.
Det skrevne ord er jo lagt opp til dette, og det blir veldig "flatt" å kun lese alt ordrett.

[Heiko]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Det tror jeg er fordi "perfekt" generelt er et mer positivt ladet ord, mens "dårlig" er negativt ladet. Derfor blir det litt mer legitimt å si det førstnevnte rett ut, mens "dårlige mødre" blir mer pakket inn, antydet og insinuert.
Det skrevne ord er jo lagt opp til dette, og det blir veldig "flatt" å kun lese alt ordrett.

Ordet perfekt er vel skjelden brukt som noe positivt i de diskusjonene vi snakker om her?
Klart det kan bli "flatt" av å lese ting alt ordrett, men hjelpe meg som fortolkningene tar overhånd innimellom. Jeg blir både imponert og noen ganger ikke så rent lite frustrert over hva enkelte klarer å lese mellom linjene.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Heiko, her.

Ordet perfekt er vel skjelden brukt som noe positivt i de diskusjonene vi snakker om her?
Klart det kan bli "flatt" av å lese ting alt ordrett, men hjelpe meg som fortolkningene tar overhånd innimellom. Jeg blir både imponert og noen ganger ikke så rent lite frustrert over hva enkelte klarer å lese mellom linjene.

Det var heller ikke det jeg sa.
Det er lettere å si perfekt mor rett ut enn dårlig mor fordi førstnevnte tross alt er et mer positivt ladet ord. Derfor blir sistnevnte mer antydet og skrevet mellom linjene. Man kan vel ikke være uenig i at uansett negativ vinkling, så er det bedre å bli kalt perfekt enn dårlig mor.

[My]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Det var heller ikke det jeg sa.
Det er lettere å si perfekt mor rett ut enn dårlig mor fordi førstnevnte tross alt er et mer positivt ladet ord. Derfor blir sistnevnte mer antydet og skrevet mellom linjene. Man kan vel ikke være uenig i at uansett negativ vinkling, så er det bedre å bli kalt perfekt enn dårlig mor.

Nå ja. Jo, det kan kanskje være det, men når perfekt brukes i denne sammenhengen er det en antydning om at vedkommende selv tror hun er perfekt (men egentlig ikke er det), og derfor kan tillate seg og rakke ned på alle andre som ikke er det. Ikke akkurat positivt ladet spør du meg.

Du sier "bli kalt en dårlig mor". Som flere her sier er det sjelden at noen virkelig har blitt bokstavelig talt kalt en dårlig mor.

Du sier også "Tja, jeg synes ofte at insinuasjoner om dårlige mødre er lette å "lese" og mange ganger er det veldig gjennomskuelig hva man prøver å antyde." Og jeg tror det er her problemet ligger. Med en gang noen er kritiske til deres valg "leser man mellom linjene" at man er en dårlig mor. Altså finnes det ingen mellomting. Enten er folk hjertens enige i alle valg man tar ("bare du vet best hva som er bra for ditt barn"), eller så mener de at man er en dårlig mor. Ikke være enig = anklage for å være en dårlig mor. Derfor er veldig mange fryktelig dårlige på å ta kritikk. Piggene kommer ut med en gang, og de leser alskens anklager og insinuasjoner "mellom linjene".

I stedet for å tenke over kritikken kastes det kjapt ut meldinger som "så bare fordi jeg ikke gjør det samme som deg så er jeg en dårlig mor?" og "fint at du selv er så perfekt da, så du kan fortelle andre (dårlige mødre) hva som er det eneste riktige" og her er det uttrykket brukes mest. I selvforsvar. Og helst mot folk som linker til fakta, undersøkelser etc, av folk som ikke egentlig har flere argumenter. Det er IKKE den som skrev kritikken som har antydet eller kalt noen for dårlig mor.


Jeg er bare drit lei av de frasene der, og diskusjoner som går over i dette. Det må da gå an å se litt nyansert på ting. Jeg er sikker på at mange kan kritisere valg jeg gjør i forhold til ungen min, UTEN at hesikten er å kalle meg dårlig mor, eller å framheve seg selv som perfekte.

Her inne har det heldigvis vært minimalt med slike diskusjoner hittil (kanskje fordi så mange er her nettopp fordi de har fått dette i vrangstrupen). Det er så mye bedre hvis man kan argumentere saklig for og imot uten å trekke seg inn i "kaller du meg en dårlig mor" -skallet.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Nå ja. Jo, det kan kanskje være det, men når perfekt brukes i denne sammenhengen er det en antydning om at vedkommende selv tror hun er perfekt (men egentlig ikke er det), og derfor kan tillate seg og rakke ned på alle andre som ikke er det. Ikke akkurat positivt ladet spør du meg.

Du sier "bli kalt en dårlig mor". Som flere her sier er det sjelden at noen virkelig har blitt bokstavelig talt kalt en dårlig mor.

Du sier også "Tja, jeg synes ofte at insinuasjoner om dårlige mødre er lette å "lese" og mange ganger er det veldig gjennomskuelig hva man prøver å antyde." Og jeg tror det er her problemet ligger. Med en gang noen er kritiske til deres valg "leser man mellom linjene" at man er en dårlig mor. Altså finnes det ingen mellomting. Enten er folk hjertens enige i alle valg man tar ("bare du vet best hva som er bra for ditt barn"), eller så mener de at man er en dårlig mor. Ikke være enig = anklage for å være en dårlig mor. Derfor er veldig mange fryktelig dårlige på å ta kritikk. Piggene kommer ut med en gang, og de leser alskens anklager og insinuasjoner "mellom linjene".

I stedet for å tenke over kritikken kastes det kjapt ut meldinger som "så bare fordi jeg ikke gjør det samme som deg så er jeg en dårlig mor?" og "fint at du selv er så perfekt da, så du kan fortelle andre (dårlige mødre) hva som er det eneste riktige" og her er det uttrykket brukes mest. I selvforsvar. Og helst mot folk som linker til fakta, undersøkelser etc, av folk som ikke egentlig har flere argumenter. Det er IKKE den som skrev kritikken som har antydet eller kalt noen for dårlig mor.


Jeg er bare drit lei av de frasene der, og diskusjoner som går over i dette. Det må da gå an å se litt nyansert på ting. Jeg er sikker på at mange kan kritisere valg jeg gjør i forhold til ungen min, UTEN at hesikten er å kalle meg dårlig mor, eller å framheve seg selv som perfekte.

Hensikten min var ikke å forsvare slike tullete innlegg som jeg selvfølgelig også har lest mange av. Men jeg har lest nok av innlegg der man opphøyer sine egne valg og har såpass sterke ordvalg om de som velger noe annet, at jeg blir mer provosert av det enn noen tåpelige "kaller du meg en dårlig mor nå da?" Jeg har lest og deltatt i flere lignende tråder som dette, og jeg skjønner at man fokuserer på forskjellige ting og blir provosert av ulike vinklinger. Jeg blir altså mest irritert over de som har veldig sterke meninger med sterke ytringer om enkelte valg. Hadde de nyansert seg litt, så hadde jeg heller ikke følt at det ble antydet eller insinuert noe. Når man f.eks høylytt "skriker" om hvor forferdelig uansvarlig, lite gjennomtenkt og "på grensen til barnemishandling" så er min tanke ikke langt fra at de faktisk mener at personene er dårlige mødre. Samtidig som man framhever hvor mye man har tenkt gjennom sitt valg og hvor mye tid man har brukt på undersøkelser og forskning på temaet. Jeg finner det rett og slett usmakelig, akkurat som jeg synes dårlig skjult skryt i RL er ganske så lite sjarmerende.

[My]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Jeg blir altså mest irritert over de som har veldig sterke meninger med sterke ytringer om enkelte valg. Hadde de nyansert seg litt, så hadde jeg heller ikke følt at det ble antydet eller insinuert noe. Når man f.eks høylytt "skriker" om hvor forferdelig uansvarlig, lite gjennomtenkt og "på grensen til barnemishandling" så er min tanke ikke langt fra at de faktisk mener at personene er dårlige mødre.

Ja det er jeg også helt enig i, det er bare det at jeg går helt i vranglås med en gang motparten kommer med "dårlig mor"-refrenget, fordi det er så oppbrukt. Det er en skikkelig uheldig måte å prøve å få fram poenget sitt på. I allefall blant en del medlemmer her inne.

Men jeg er selvfølgelig enig i at mange blir vel fundamentalistiske. Jeg har selv nettopp kritisert noen for å kalle gåstol for torturinstrument i en annen diskusjon, selv om jeg er aldri så mye imot gåstol selv, så jeg skal ikke si at jeg ikke skjønner hva du mener

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Ja det er jeg også helt enig i, det er bare det at jeg går helt i vranglås med en gang motparten kommer med "dårlig mor"-refrenget, fordi det er så oppbrukt. Det er en skikkelig uheldig måte å prøve å få fram poenget sitt på. I allefall blant en del medlemmer her inne.

Men jeg er selvfølgelig enig i at mange blir vel fundamentalistiske. Jeg har selv nettopp kritisert noen for å kalle gåstol for torturinstrument i en annen diskusjon, selv om jeg er aldri så mye imot gåstol selv, så jeg skal ikke si at jeg ikke skjønner hva du mener

Ja, der er jeg også. Jeg kan hive meg inn i gåstol-is-bilstol-tråder fordi jeg synes det blir så fundementalistisk, og jeg klarer ikke å dy meg for å komme med argumenter på hvorfor det kanskje ikke er så ille, ihvertfall ikke i den grad mange ytrer i diskusjonen.

[Mandarin]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Jeg blir altså mest irritert over de som har veldig sterke meninger med sterke ytringer om enkelte valg. Hadde de nyansert seg litt, så hadde jeg heller ikke følt at det ble antydet eller insinuert noe. Når man f.eks høylytt "skriker" om hvor forferdelig uansvarlig, lite gjennomtenkt og "på grensen til barnemishandling" så er min tanke ikke langt fra at de faktisk mener at personene er dårlige mødre. Samtidig som man framhever hvor mye man har tenkt gjennom sitt valg og hvor mye tid man har brukt på undersøkelser og forskning på temaet. Jeg finner det rett og slett usmakelig, akkurat som jeg synes dårlig skjult skryt i RL er ganske så lite sjarmerende.

Enig.

Amen.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av lykkeliten02, her.

Hensikten min var ikke å forsvare slike tullete innlegg som jeg selvfølgelig også har lest mange av. Men jeg har lest nok av innlegg der man opphøyer sine egne valg og har såpass sterke ordvalg om de som velger noe annet, at jeg blir mer provosert av det enn noen tåpelige "kaller du meg en dårlig mor nå da?"

Man lar seg provosere i ulik grad av ulike ting, ja. Jeg synes selvsagt det er litt meningsløst å kalle det tortur å la et barn bruke gåstol, eller å si at det er barnemishandling å gi barn is (jeg kan ikke huske å ha sett noen si akkurat det, men sånn i prinsippet). Men jeg blir langt mer irritert over "ja, jeg er vel en dårlig mor jeg da! " - kanskje fordi jeg synes det er så totalt usaklig. Ja, det er å overdrive å si at det er omsorgssvikt å la barn sitte forovervendt, men det er tross alt bare en overdrivelse, et retorisk grep; det er i det minste en kjerne av sannhet i det, og det er noenlunde relevant for diskusjonen å påpeke at forovervendt er mindre trygt enn bakovervendt. (Hovedproblemet med denne typen overdrivelser er ikke overdrivelsene i seg selv, men at de alltid blir fulgt av de evindelige "kaller du meg en dårlig mor?!?", og "ja, du gjør vel aldri noe feil, siden du er så perfekt", og dermed er diskusjonen i praksis ødelagt.)

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Man lar seg provosere i ulik grad av ulike ting, ja. Jeg synes selvsagt det er litt meningsløst å kalle det tortur å la et barn bruke gåstol, eller å si at det er barnemishandling å gi barn is (jeg kan ikke huske å ha sett noen si akkurat det, men sånn i prinsippet). Men jeg blir langt mer irritert over "ja, jeg er vel en dårlig mor jeg da! " - kanskje fordi jeg synes det er så totalt usaklig. Ja, det er å overdrive å si at det er omsorgssvikt å la barn sitte forovervendt, men det er tross alt bare en overdrivelse, et retorisk grep; det er i det minste en kjerne av sannhet i det, og det er noenlunde relevant for diskusjonen å påpeke at forovervendt er mindre trygt enn bakovervendt. (Hovedproblemet med denne typen overdrivelser er ikke overdrivelsene i seg selv, men at de alltid blir fulgt av de evindelige "kaller du meg en dårlig mor?!?", og "ja, du gjør vel aldri noe feil, siden du er så perfekt", og dermed er diskusjonen i praksis ødelagt.)

Ja, vi fokuserer forskjellig. Jeg dåner av "dårlig mor", og jeg også kan bli provosert av helt tydelige avgjørelser eller valg som oser av uvitenhet eller kortenkthet. Men alikevel blir jeg veldig irritert av det du kaller overdrivelser, det ødelegger også diskusjoner og det får meg til å føle at man prater til veggen/døve ører. Jeg får følelsen av dramatikk og hysteri (ups, enda et oppbrukt ord…) som får meg til å lure på hvor fastlåste de er i RL.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Man lar seg provosere i ulik grad av ulike ting, ja. Jeg synes selvsagt det er litt meningsløst å kalle det tortur å la et barn bruke gåstol, eller å si at det er barnemishandling å gi barn is (jeg kan ikke huske å ha sett noen si akkurat det, men sånn i prinsippet). Men jeg blir langt mer irritert over "ja, jeg er vel en dårlig mor jeg da! " - kanskje fordi jeg synes det er så totalt usaklig.

Det var en spennende vinkling på diskusjonen. Hvorfor blir man provosert. Jeg opplever det stikk motsatte av deg. Jeg har ingen problemer med å se at en debatt blir så poliarisert at argumentene til begge sider blir feil - alikevel irriterer jeg meg langt mer over de som spissformulerer og sier at en "gåstol er et torturinstrument" enn de som sier, "kaller du meg en dårlig mor fordi jeg har barnet mitt i en gåstol?".

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Ja, det er å overdrive å si at det er omsorgssvikt å la barn sitte forovervendt, men det er tross alt bare en overdrivelse, et retorisk grep; det er i det minste en kjerne av sannhet i det, og det er noenlunde relevant for diskusjonen å påpeke at forovervendt er mindre trygt enn bakovervendt. (Hovedproblemet med denne typen overdrivelser er ikke overdrivelsene i seg selv, men at de alltid blir fulgt av de evindelige "kaller du meg en dårlig mor?!?", og "ja, du gjør vel aldri noe feil, siden du er så perfekt", og dermed er diskusjonen i praksis ødelagt.)

Begge deler er retoriske grep i diskusjonen. Gåstol = torturinstrument er uten tvil en overdrivelse. "Kaller du meg en dårlig mor" er en retorisk grep ved å personifisere av debatten.

Grunnen til at jeg reagerer mest på overdrivelsene ... Det er jeg ikke helt sikker på. Kanskje nettopp fordi de har en kjerne av sannhet i seg og derfor er vanskeligere og argumentere mot. De er alikevel helt feil. Det at en argumentasjon inneholder deler som er sant - gjør ikke argumentasjonen sann. Ta et eksemplet med to setninger hvor den ene er sann og den andre er usann. Den setningen som er sann sier: "Jeg synes mannen din er kjempekjekk. (sant). Jeg har hatt sex med han. (usant)" Hvis man sier dette til noen så tviler jeg på at de ville ha syntes at dette var mer riktig enn at man gir to gale opplysninger: "Jeg synes ikke mannen din er noe kjekk (usant). Vi hadde alikevel sex sammen." (usant). Her er hele setningen feil. Totalen ble alikevel ikke verre en den setningen som hadde "mer sant" i seg.

Det som jeg synes er problematisk er at folk som bruker "sanne" argumenter for å argumentere for "feil" konklusjon. (eks. Gåstol er ikke heldig for barn, derfor kan man forsvare å kalle det et torturinstrument. Helseteppe stenger for noen luftmolekyler og derfor kan det gjør at barnet får for lite luft. Sjokadepålegg er ikke heldig, derfor har alle som har spist sjokoladepålegg et uheldig kosthold. Is er ikke bra for spedbarn, derfor er de som gir is til spedbarn ikke gode omsorgspersoner.)

Det er egentlig fasinerende hvordan man opplever at i en "is-diskusjon" fort ramler inn i dette med å diskutere sannhetsgestalten i argumentasjonen. Det minner meg om lineær tankemåte. Vi er vant til å tenke a leder til b som leder til c som leder til d. Hva a er rett, b er rett, c er rett er også d riktig. Dette trenger ikke å stemme. Erasmus Montanus er jo kroneksemplet på dette.