I lys av brukerundersøkelsen ... Hva er det med FP?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Mani, her.

Esme, nå føler jeg meg misforstått.
Jeg har faktisk tatt til meg kritikken i den andre tråden og skjønner at den var flåsete lagt frem. Jeg forstår at diskusjonen ville blitt mye bedre om jeg hadde hatt lavere sigarføring og at det ene foredraget jeg hadde vært på ikke var god nok bakgrunnsjekk for å slenge det ut som fakta. Jeg har tatt det til meg, det er helt greit og jeg har ikke noe behov for å forsvare det.
Men, jeg gjør meg samtidig tanker om hvordan jeg kunne gjort det annerledes. Hvordan kunne jeg lagt frem diskusjonen på en sånn måte at den ble interessant å diskutere? Konklusjonen min er at jeg burde hatt mer kunnskap om tema, det ville vært en fordel for meg å ha sett det programmet glitterchick refererte til, og jeg ville kommet bedre ut om jeg kunnet vist til egalitet i jeger og sankersamfunnet. Det gjorde jeg ikke og fikk heller ikke til noen god diskusjon og da burde jeg strengt tatt heller ikke ha startet den.
Derfor konkluderer jeg med at jeg burde hatt mer kunnskap om tema før jeg lagde en diskusjon om det. Derfor konkluderer jeg med at jeg har lært at man bør ha endel kunnskap om et tema før man starter diskusjon om det. Men samtidig kom det frem noen elementer i tråden som ville vært fine å diskutere videre på, som jeg syntes var interessante men som får lite fokus fordi min manglende kunnskap tar plassen.

Personlig setter jeg pris på å lære nye ting her inne. Jeg overfører det til å gjelde dere også og regner derfor med at det ville vært en tråd som hadde gjort større suksess her inne om jeg kunne lært dere noe nytt om tema, brukt en annen mer kunnskapsrik argumentasjonsrekke. Er det urimelig av meg?

Ok, da har jeg nok misforstått deg. Beklager det.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Mani, her.

Derfor konkluderer jeg med at jeg burde hatt mer kunnskap om tema før jeg lagde en diskusjon om det. Derfor konkluderer jeg med at jeg har lært at man bør ha endel kunnskap om et tema før man starter diskusjon om det. Men samtidig kom det frem noen elementer i tråden som ville vært fine å diskutere videre på, som jeg syntes var interessante men som får lite fokus fordi min manglende kunnskap tar plassen.

Personlig setter jeg pris på å lære nye ting her inne. Jeg overfører det til å gjelde dere også og regner derfor med at det ville vært en tråd som hadde gjort større suksess her inne om jeg kunne lært dere noe nytt om tema, brukt en annen mer kunnskapsrik argumentasjonsrekke. Er det urimelig av meg?

Vi har hatt mange gode diskusjoner som har hatt sin opprinnelse i at trådstarter ikke har hatt filla snøring på temaet som blir tatt opp. De kan starte enten ved at trådstarter stiller et helt åpent spørsmål eller at trådstarter kaster en hinsides påstand ut i løse luften. Det skal innrømmes at den siste varianten ofte er morsommere for oss andre enn for vedkommende som startet diskusjonen da.

[Floksa]

Det som kanskje har slått meg, etter relativt kort fartstid her inne, er at en del sitter inne på kunnskap om hvilke svar jeg ( og andre) har en forventning om å få, på egene tråder/svar........

[Imma]

Jeg trodde at man skulle kunne lære noe av en diskusjon. Jeg starter ofte diskusjoner om temaer jeg vet litt eller lite om, eller temaer der jeg er usikker på hva jeg skal mene, for å høre andres argumenter og lære. Trodde det var litt av vitsen?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Jeg trodde at man skulle kunne lære noe av en diskusjon. Jeg starter ofte diskusjoner om temaer jeg vet litteller lite om, eller temaer der jeg er usikker på hva jeg skal mene, for å høre andres argumenter og lære. Trodde det var litt av vitsen?

Ja, det synes jeg også. Jeg synes det er morsomt å bruke diskusjoner for å finne ut mer om både hva jeg selv og andre mener, både gjennom å få inn nye fakta og gjennom at begge sider prøver ut ulike argumenter og ser om de holder vann.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Jeg trodde at man skulle kunne lære noe av en diskusjon. Jeg starter ofte diskusjoner om temaer jeg vet litt eller lite om, eller temaer der jeg er usikker på hva jeg skal mene, for å høre andres argumenter og lære. Trodde det var litt av vitsen?

Jeg synes det er et godt utgangspunkt for en diskusjon i alle fall, men det krever at man faktisk er i stand til og villig til å se en sak fra flere sider, ta til seg ny kunnskap og av og til revurdere sine meninger. Det er slett ikke alle som er like flinke eller villige til det.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Ja, det synes jeg også. Jeg synes det er morsomt å bruke diskusjoner for å finne ut mer om både hva jeg selv og andre mener, både gjennom å få inn nye fakta og gjennom at begge sider prøver ut ulike argumenter og ser om de holder vann.

Jeg må få legge til: Noen ganger virker det som om en del folk oppfatter det å få motargumenter til det de sier som et tegn på at de ikke burde ha sagt det de sa - i alle fall er det sånn det ser ut for meg når folk sier ting som "jeg skjønner at det ikke er lov her å ..." eller "jeg trodde det var lov til å ...." og lignende. At man får motbør betyr ikke at noen prøver å nekte en å si det man sa. Motargumenter er vanligvis helt nødvendige for at noe skal bli en interessant diskusjon, de er ikke et tegn på at man har gjort noe dumt. (I alle fall ikke alltid. )

[Mani]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg synes vanligvis ikke det er så spennende med diskusjoner som 1) baserer seg på gamle, udokumenterte klisjeer og 2) bruker åpenbart tendensiøse argument ("Vil vi at kvinner og menn skal være helt like, eller synes vi det er fint om folk kan få lov til å være seg selv først og fremst"). Forøvrig synes jeg du fikk en hel del saklige og/eller spennede svar, selv om du ikke fikk de svarene du hadde forventet eller håpet på.

Om du kikker på svaret mitt ovenfor så synes jeg også at jeg fikk en hel del saklige og spennede svar. Jeg var veldig glad for å lære om egaliteten i jeger og sankersamfunnet og synes at him traff spikeren på hodet med sine påpekninger om pendelen som var på tur tilbake den andre veien. Glitterchick og skilpadda var som vanlig veldig kunnskapsrike og jeg synes det var fint at glitterchick kunne lære meg om det programmet fra Harald Eia som hun refererte til.
Jeg presenterte ikke påstandene som mine egne, faktisk følte jeg at jeg gjorde nettopp det motsatte ved å poengtere at det ikke var min egne påstander jeg viste til. At kildehenvisningen ikke var god nok er en helt annen sak men bekrefter for meg bare det jeg forsøkte å si her i første innlegg, at jeg burde hatt mer kunnskap før jeg startet diskusjonen. Derfor synes jeg heller ikke at jeg gikk inn i diskusjonen med veldig sterke føringer for hvilke svar jeg ønsket meg tilbake igjen.
Men jeg synes det er vansklig å få til en fruktbar diskusjon og gå videre på de spennede elementene som ble presentert når jeg må diskutere med argumentsjoner som går på urk og steike så lei jeg er av sånne påstander osv. Så ja, du har rett i at det ikke var den tilbakemeldingen jeg hadde sett for meg.

[Mani]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Vi har hatt mange gode diskusjoner som har hatt sin opprinnelse i at trådstarter ikke har hatt filla snøring på temaet som blir tatt opp. De kan starte enten ved at trådstarter stiller et helt åpent spørsmål eller at trådstarter kaster en hinsides påstand ut i løse luften. Det skal innrømmes at den siste varianten ofte er morsommere for oss andre enn for vedkommende som startet diskusjonen da.

Ja, jeg skal ærlig innrømme at det var siste varianten der jeg prøvde meg på. Med tanke på trødtørke og andre ting som har kommet frem her inne skulle jeg nå bare prøve å bidra litt.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Mani, her.

Ja, jeg skal ærlig innrømme at det var siste varianten der jeg prøvde meg på. Med tanke på trødtørke og andre ting som har kommet frem her inne skulle jeg nå bare prøve å bidra litt.

Jeg synes, som nevnt i tråden din, det var et veldig bra forsøk.

[Mani]

Tusen takk skilpadda, det varmer mitt hjerte (litt flåsete igjen, må bare poengtere det i redsel for å bli misforstått nok en gang)

[Katta]

Tråden til Mani er et eksempel på det som gjør at det kan være vanskelig å starte diskusjoner på FP til tider. Joda, det var ikke bra nok kildehenvisninger og kanskje tendensiøst. Men det er et slags mønster i at HI kommer med en kilde, en påstand eller en argumentasjonsrekke som er ment som starten på en diskusjon. Så kommer det selvfølgelig motargumenter. Og da bør man om nødvendig ha nok kunnskap om emnet til å kunne styre disusjonen mot en hel gjeng. Hvorfor tar det så mange innlegg før noen melder seg på andre siden av debatten? (jeg tenker ikke spesielt på tråden til Mani her, det er ofte sånn at HI står alene i stormen en god stund). Og jeg forventer ikke noe klart svar her, jeg bare observerer at det ofte er sånn.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Imma, her.

Jeg trodde at man skulle kunne lære noe av en diskusjon. Jeg starter ofte diskusjoner om temaer jeg vet litt eller lite om, eller temaer der jeg er usikker på hva jeg skal mene, for å høre andres argumenter og lære. Trodde det var litt av vitsen?

Jepp. Jeg synes også det er artig å starte "spontante" diskusjoner av typen dette tenker-føler-kjenner-jeg-på-akkurat-nå. Evt. en tråd om noe jeg har lest/hørt, men ikke har særlig kjennskap til selv. Av og til bruker jeg lang tid på en tråd, andre ganger kaster jeg bare ut noe fra toppen av hodet mitt. At folk blir lei eller sur pga det, driter jeg i, for det er en god blanding av "Mani-innlegg" og "Esme-innlegg" som gjør forumet levende og variert.

[Tallulah]

Mani, jeg oppfattet deg i tråden din som om du hadde hørt dette foredraget og at det bekreftet det jeg mener er en misoppfatning av likestilling. En ganske vanlig og klisjefyllt misoppfatning, og dermed ble jeg oppgitt. Hadde du sagt noe sånt som "jeg var på et foredrag som sa sånn og slik, jeg husker ikke hvem det var, men det var ganske innteressant, hva tror dere?" så hadde jeg ikke blitt irritert. Men tråden ville kanskje blitt mindre morsom. Poenget mitt er at man trenger ikke være veldig kunnskapsrik for å starte en diskusjon, men kommer man med en påstand må man selvsagt være beredt på å forsvare den.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hvorfor tar det så mange innlegg før noen melder seg på andre siden av debatten? (jeg tenker ikke spesielt på tråden til Mani her, det er ofte sånn at HI står alene i stormen en god stund). Og jeg forventer ikke noe klart svar her, jeg bare observerer at det ofte er sånn.

Som en litt vag trend synes jeg ofte jeg ser at svarene følger det første svaret som dukker opp. Dersom det første svaret er enig med HI, kommer det gjerne flere "enig"-svar på rappen; er det første svaret uenig/kritisk, er det lettere for at det kommer flere lignende. Det er ikke noe gjennomført mønster, heldigvis er det oftest sånn at folk "tør" å si seg uenige med hverandre her, men ofte er det sånn at man først får en rekke svar som er enige med hverandre, og når det omsider kommer et innlegg som er uenig, så dukker det gjerne opp flere ganske raskt. Det er sikkert ganske menneskelig, men kan naturligvis også være irriterende.

Jeg synes det er et poeng å si fra dersom man er uenig med den generelle utviklingen i en tråd, men at man godt kan la være å komme med meningen sin dersom denne allerede er godt dekket opp. (Ikke at jeg mener man "ikke har lov" til å si hva man mener hvis noen andre allerede har sagt det, men det er ikke så om å gjøre å komme med et innspill som 20 andre allerede har sagt. Har man derimot et avvikende synspunkt, er det veldig nyttig å få det frem, og er man enig med noen som åpenbart er i mindretall, så setter sikkert vedkommende pris på å få høre det.)

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Som en litt vag trend synes jeg ofte jeg ser at svarene følger det første svaret som dukker opp. Dersom det første svaret er enig med HI, kommer det gjerne flere "enig"-svar på rappen; er det første svaret uenig/kritisk, er det lettere for at det kommer flere lignende. Det er ikke noe gjennomført mønster, heldigvis er det oftest sånn at folk "tør" å si seg uenige med hverandre her, men ofte er det sånn at man først får en rekke svar som er enige med hverandre, og når det omsider kommer et innlegg som er uenig, så dukker det gjerne opp flere ganske raskt. Det er sikkert ganske menneskelig, men kan naturligvis også være irriterende.

Jeg er enig i observasjonen, men ikke i den konklusjonen det ser ut som du trekker. Jeg tror rett og slett det er så enkelt som at folk får øynene opp for en annen side av saken underveis i diskusjonen, og at det er derfor mange andre kommer etter.

Klassisk eksempel:
HI: "Er det ikke fælt at XXX?!"
Svar 1: "Ja, huff så ille!"
S2: ""
S3: "Ja, det er helt forferdelig!"
[snip lang rekke likelydende innlegg]
S20: "Jeg ser det ikke slik i det hele tatt. Jeg mener det like gjerne kan skyldes YYY og at det derfor er helt greit."
[kollektivt "aha"]
S21: "Ja, jeg ser det også slik at det er YYY som ligger til grunn."
S22: "YYY. "
osv. osv.

Jeg tror altså mer på folkeopplysning enn på saueflokkmentalitet, men det er selvsagt mulig mitt syn er farget av at jeg sjelden har betenkeligheter med å tale folket midt i mot (og således flere ganger har fungerert som S20).

[Skilpadda]

Jeg er enig i at det nok ofte er det som skjer, Teo. Grunnen til at folk sier seg enige med noen kan jo være både at de liker å være enige - enten generelt eller med denne personen spesielt - og at de lar seg overbevise av argumentene. Ofte er det vel en slags kombinasjon. (Og det er noe veldig tilfredsstillende ved å se noen si seg velformulert uenig med flertallet, og det gir kanskje mange litt ekstra lyst til å melde seg på det laget, uten at man trenger å gå så langt som å kalle det en saueflokkmentalitet.)

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Som en litt vag trend synes jeg ofte jeg ser at svarene følger det første svaret som dukker opp. Dersom det første svaret er enig med HI, kommer det gjerne flere "enig"-svar på rappen; er det første svaret uenig/kritisk, er det lettere for at det kommer flere lignende.

Helt enig. Jeg synes det er litt synd på en måte, interessant på en annen måte og det skjer mange flere plasser enn på FP. Jeg tror jo ofte det skyldes at man ikke kan alt, så hvis første taler høres sånn passe plausibel ut (ok språk, litt greie referanser) så svelger man det helt. (Jeg kan alt om dette, jeg jobber i en bransje hvor det i 99% av tilfellene er slik at lederen ikke vet hva de ansatte gjør. Da får man høre mye rart, gitt. "Nei, dette er umulig på grunn av at ASL ikke er kompatibel med BFO. Dette er fikset i CFG3.11, men jeg er usikker fordi at den ble sluppet i forrige uke, og vi bør kanskje vente til vi ser andre sine erfaringer". Sant? Usant? Hvem f*** som vet. De gangene man vet at det er ren BS - bullshit - så er det vanvittig irriterende. Spesielt når beslutninger som påvirker en selv blir tatt på helt feil grunnlag. Jeg har ikke smilefjes som kan uttrykke min frustrasjon.)

Og jeg noterer meg også at hvis HI formulerer seg dårlig, har et dårlig språk, dårlig argumentasjon så får vedkommende lettere kritikk enn andre, selv om meningene, innholdet er tipp-topp. Akkurat disse tingene gjør meg klin-hakke-kokosnøtt sprø. Jeg blir dog mer sprø i RL enn på FP, da. Jeg får lyst til å bare SKRIKE ut at: "Hallo! Det er ikke noen direkte sammenheng mellom formuleringsevne og korrekthet. Det at jeg har på meg dress og vet hvilke ord som skal skrives med dobbelt konsonant, gjør ikke at jeg har rett når det gjelder hvor stor kapasitet stømskapene her!" (Men så er det det da ... At når det gjelder ting man ikke vet, så må man jo velge med utgangspunkt i noe. Jeg og mannen min valgte den snekkeren som vi greide å forstå, selv om vi fikk høre at han vi ikke skjønte noe av var veldig dyktig.)

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det som kanskje har slått meg, etter relativt kort fartstid her inne, er at en del sitter inne på kunnskap om hvilke svar jeg ( og andre) har en forventning om å få, på egene tråder/svar........

Det har jeg også merket. Imponerende! Og så sier de at en 6.sans er oppspinn.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Tråden til Mani er et eksempel på det som gjør at det kan være vanskelig å starte diskusjoner på FP til tider. Joda, det var ikke bra nok kildehenvisninger og kanskje tendensiøst. Men det er et slags mønster i at HI kommer med en kilde, en påstand eller en argumentasjonsrekke som er ment som starten på en diskusjon. Så kommer det selvfølgelig motargumenter. Og da bør man om nødvendig ha nok kunnskap om emnet til å kunne styre disusjonen mot en hel gjeng. Hvorfor tar det så mange innlegg før noen melder seg på andre siden av debatten? (jeg tenker ikke spesielt på tråden til Mani her, det er ofte sånn at HI står alene i stormen en god stund). Og jeg forventer ikke noe klart svar her, jeg bare observerer at det ofte er sånn.

Det har jeg også opplevd, mange ganger. Min teori er faktisk at noen er lettere å være enige med enn andre, sånn helt uavhengig av hva de faktisk mener. Jeg tror faktisk ikke at alt jeg skriver er så hårreisende at ingen deler mitt syn på saken, men likevel er det ofte bare "motstanderne" som svarer i tråden. De som er enige, viser det gjerne pr.grønnprikk og ikke ved å si sin mening i tråden.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det har jeg også opplevd, mange ganger. Min teori er faktisk at noen er lettere å være enige med enn andre, sånn helt uavhengig av hva de faktisk mener. Jeg tror faktisk ikke at alt jeg skriver er så hårreisende at ingen deler mitt syn på saken, men likevel er det ofte bare "motstanderne" som svarer i tråden. De som er enige, viser det gjerne pr.grønnprikk og ikke ved å si sin mening i tråden.

Det har jeg opplevd mange ganger også, og har ofte tatt meg i å ønske at bare EN av grønnprikkerne skulle støtte meg i tråden. Samtidig har jeg full respekt for at ikke alle orker/har interesse av å stå i hardt vær i tråder på et diskusjonsforum. Selv er jeg glad i å diskutere og er gjerne uredd i diskusjoner både her og i RL - men mange synes slike diskusjoner er en belastning. Noen har kanskje heller ikke lyst til å oute meninger som kan være "mot røkla" og tenker kanskje at det kan bidra til en båssetting når de egentlig ønsker en nøytral rolle på FP. Det kan jeg også godt forstå - det er tross alt ikke jobben vår dette, men ment å være en hyggelig fritidsaktivitet som skal bidra til hvilepuls - ikke stress og belastning.