Hijab

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

De er svært små grupper i Norge som praktiserer kristendom på den måten, men muslimer fra svært konservative land er det vi tar inn mest av blant innvandrere. Derfor er også bekymringen størst i forhold til hvilken innvirkning det har på samfunnet.

Svært små grupper, som neste år skal arrangere samlinger hvor det er nærmere tyve tusen til stede i Oslo. Og det er bare en av disse gjengene.

Problemet er nettopp det da, at du skjærer alle muslimer over samme kam (hehe), og det er jo nettopp det som polariserer. Det tar ikke så mye lenger tid å skrive at man er bekymret for integreringen ifht de fra de mest konservative retningene innen islam som kommer fra land hvor kulturforskjellen til Norge er svært stor, enn "islam".

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Svært små grupper, som neste år skal arrangere samlinger hvor det er nærmere tyve tusen til stede i Oslo. Og det er bare en av disse gjengene.

Problemet er nettopp det da, at du skjærer alle muslimer over samme kam (hehe), og det er jo nettopp det som polariserer. Det tar ikke så mye lenger tid å skrive at man er bekymret for integreringen ifht de fra de mest konservative retningene innen islam som kommer fra land hvor kulturforskjellen til Norge er svært stor, enn "islam".

Jeg føler vel egentlig at jeg ikke snakker om "islam" og dersom du ikke legger vrangviljen til så er det lett å se.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg føler vel egentlig at jeg ikke snakker om "islam" og dersom du ikke legger vrangviljen til så er det lett å se.

Det er mulig du føler det, men det er ikke så lett å lese ut av innleggene dine, og det har ikke med vrangvilje hos meg å gjøre tror jeg.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Det er mulig du føler det, men det er ikke så lett å lese ut av innleggene dine, og det har ikke med vrangvilje hos meg å gjøre tror jeg.

Det er jo litt ironisk at det innlegget du siterte meg på var det nettopp muslimer fra svært konservative land jeg nevnte, ikke "islam".

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Det er jo litt ironisk at det innlegget du siterte meg på var det nettopp muslimer fra svært konservative land jeg nevnte, ikke "islam".

Ironisk og ironisk, det var vel nettopp fordi jeg ikke synes det var spesielt presist at jeg siterte det. At man er en muslim som flykter (siden det var asylsøkere du mente, ikke innvandrere generelt) fra et konservativt landt betyr ikke nødvendigvis at man er en konservativ muslim.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Ironisk og ironisk, det var vel nettopp fordi jeg ikke synes det var spesielt presist at jeg siterte det. At man er en muslim som flykter (siden det var asylsøkere du mente, ikke innvandrere generelt) fra et konservativt landt betyr ikke nødvendigvis at man er en konservativ muslim.

Nei, men det er ikke veldig opplagt at det gjelder motsatt heller. Det kan du du se på antall tildekkede på norskundervisning. :tuller:

[My]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Svært små grupper, som neste år skal arrangere samlinger hvor det er nærmere tyve tusen til stede i Oslo. Og det er bare en av disse gjengene.

Problemet er nettopp det da, at du skjærer alle muslimer over samme kam (hehe), og det er jo nettopp det som polariserer. Det tar ikke så mye lenger tid å skrive at man er bekymret for integreringen ifht de fra de mest konservative retningene innen islam som kommer fra land hvor kulturforskjellen til Norge er svært stor, enn "islam".

Ja, det er det som skurrer så lett hos meg også, og jeg tror det er fordi jeg ikke bor i et område med en homogen masse muslimer fra ett bestemt miljø eller land, men muslimer fra mange ulike land og med mange ulike bakgrunner, godt mikset med nordmenn. Så det er så mye av det jeg hører i debatten om muslimer, islam og hijab som stemmer så utrolig dårlig med det jeg ser rundt meg. Som min tidligere kollega, kvinnelig, muslimsk sivilingeniør, med høyere grad fra universitetet i Bagdad, full stilling som sivilingeniør her i Norge, OG bruker hijab. Som har to døtre, en med hijab, som har valgt å gå på en privat kristen videregående, en uten hijab, som er aktiv fotballspiller, de har norske venner, deltar på dugnader og går skiturer i marka hver søndag. Hvordan kan hun omtales i samme kategori som en kvinne oppvokst i et tradisjonelt samfunn på landsbygda i Somalia, uten mulighet til skolegang, eller tredjegenerasjons unge, norskpakistanske aktivister, eller en helnorsk konvertitt, bare fordi de alle bruker hijab. I hvilken grad de er undertrykt, eller ønsker avstand fra vestlig kultur er jo vidt forskjellig, og det er ikke hijaben som avgjør det. Noen lever under kritikkverdige forhold, der hodeplagget er deres minste problem, andre bekymrer jeg meg svært lite for, uansett hva de har på hodet.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Lille*My, her.

Ja, det er det som skurrer så lett hos meg også, og jeg tror det er fordi jeg ikke bor i et område med en homogen masse muslimer fra ett bestemt miljø eller land, men muslimer fra mange ulike land og med mange ulike bakgrunner. Så det er så mye av det jeg hører i debatten om muslimer, islam og hijab som stemmer så utrolig dårlig med det jeg ser rundt meg. Som min tidligere kollega, kvinnelig, muslimsk sivilingeniør, med høyere grad fra universitetet i Bagdad, full stilling som sivilingeniør her i Norge, OG bruker hijab. Som har to døtre, en med hijab, som går på en privat kristen videregående, en uten hijab, som er aktiv fotballspiller, de har norske venner, deltar på dugnader og går skiturer i marka hver søndag. Hvordan kan hun omtales i samme kategori som en kvinne oppvokst i et tradisjonelt samfunn på landsbygda i Somalia, uten mulighet til skolegang, en andre- eller tredjegenerasjons norskpakistanske aktivister eller en helnorsk konvertitt, bare fordi de alle bruker hijab. I hvilken grad de er undertrykt eller ønsker avstand fra vestlig kultur kommer er jo vidt forskjellig, og det er ikke hijaben som avgjør det.

Jeg er enig i mye av det du skriver, og at muslimer ikke er en homogen gruppe. Samtidig kompliserer det debatten veldig hvis man ikke kan skrive noe fordi man generaliserer. Man må kunne påpeke reelle utfordringer uten at det nødvendigvis er å skjære alle under én kam. Snu det rundt - hvordan kan jeg som utenforstående vite om en kvinne i hijab er sivilingeniør eller hjemmeværende husmor? Alt jeg ser er en kvinne med hijab. Per i dag er min erfaring med hijab at kvinnen er religiøs og konservativ. Eller at hun vil signalisere overfor meg at hun er muslim. Det som teller for meg er handlinger, og hvis jeg møter en av dem på dugnaden eller i skiløypa så gir det selvfølgelig et helt annet inntrykk enn hun jeg kun ser i butikken i følge med datteren sin som også går i hijab. Det er hun jeg aldri møter på fotballkamper, fordi datteren hennes går ikke på noe fritidsaktiviet, og følgelig trekker jeg mine konklusjoner ut fra det. Så kan du jo si at det er å generalisere, men det er nå én gang den erfaringen jeg har fått gjennom mange år i et flerkulturelt miljø, og hvor trenden er at stadig flere velger å ikle seg hijab.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Jeg er enig i mye av det du skriver, og at muslimer ikke er en homogen gruppe. Samtidig kompliserer det debatten veldig hvis man ikke kan skrive noe fordi man generaliserer. Man må kunne påpeke reelle utfordringer uten at det nødvendigvis er å skjære alle under én kam. Snu det rundt - hvordan kan jeg som utenforstående vite om en kvinne i hijab er sivilingeniør eller hjemmeværende husmor? Alt jeg ser er en kvinne med hijab. Per i dag er min erfaring med hijab at kvinnen er religiøs og konservativ. Eller at hun vil signalisere overfor meg at hun er muslim. Det som teller for meg er handlinger, og hvis jeg møter en av dem på dugnaden eller i skiløypa så gir det selvfølgelig et helt annet inntrykk enn hun jeg kun ser i butikken i følge med datteren sin som også går i hijab. Det er hun jeg aldri møter på fotballkamper, fordi datteren hennes går ikke på noe fritidsaktiviet, og følgelig trekker jeg mine konklusjoner ut fra det. Så kan du jo si at det er å generalisere, men det er nå én gang den erfaringen jeg har fått gjennom mange år i et flerkulturelt miljø, og hvor trenden er at stadig flere velger å ikle seg hijab.

Hvordan vet du om en kvinne uten hijab er hjemmeværende husmor eller om hun er sivilingeniør?

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Hvordan vet du om en kvinne uten hijab er hjemmeværende husmor eller om hun er sivilingeniør?

Det er jo det som er mitt poeng ift. det å generalisere. Jeg ser en kvinne i hijab, that's it. Jeg kan ikke vite hva slags bakgrunn hun har, hvor liberal vs. konservativ hun er. Mitt inntrykk baserer seg ut fra hennes handlinger.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Det er jo det som er mitt poeng ift. det å generalisere. Jeg ser en kvinne i hijab, that's it. Jeg kan ikke vite hva slags bakgrunn hun har, hvor liberal vs. konservativ hun er. Mitt inntrykk baserer seg ut fra hennes handlinger.

Er det ikke slik med alle folk da, uavhengig av hvordan de kler seg? Vi kan ikke si så mye om hvem de er uten at vi vet noe om deres handlinger? Men jeg antar selvsagt at en med hijab er troende muslim. Hvorfor skulle man ellers gå med hijab? Men ut over det konkluderer jeg ikke så veldig mye om personen under hijaben. Nettopp fordi jeg har erfaring med at det kan være så vidt forskjellig (merkelig nok, en fjerdedel av verdens befolkning, fordelt på flere titalls land og i alle fall tre verdensdeler).

[Blå]

Men, om du møter meg på butikken så vet du jo heller ikke om jeg er en hjemmeværende husmor eller sivilingeniør? Jeg er for øvrig ikke noen av delene. Det kan da ikke være det som er viktig.

Jeg er enig i sammenligningen med andre ting som vi gjør og mener at bare er vårt individuelle valg, men som både har en bakgrunn i samfunnstrukturer og som kanskje påvirker andre mer enn vi selv tenker over. Jeg vil kanskje ikke sammenligne det med å skifte navn, men mer å velge å være hjemmeværende eller jobbe veldig redusert. For meg her og nå ser det ut som et valg jeg tar helt selvstendig og bare fordi det passer akkurat vår situasjon. Men det er sterkt knyttet til samfunnstrukturer og det kan også påvirke hva andre føler at de bør gjøre.

Ja, jeg ser og vet at det stadig er flere som bruker hijab. Om dette er et problem eller ikke mener jeg i hovedsak bunner i hva annet de gjør. Jeg synes at det er et mye sterkere valg å ikke være i arbeidslivet enn å gå med hijab. Det jeg er usikker på er hvordan man best arbeider mot hijabbruk, dersom det er målet. Det å stadig vekk fremstille hijaben som noe skummelt og unorsk og farlig er med på å øke ett konfliktnivå som kanskje ikke trenger å økes. Og, jeg har vært en opprørsk tenåring selv, og jeg kan godt tenke meg at om jeg hadde vært en muslimsk tenåring i dag kunne den store motstanden mot hijab være et av argumentene jeg ville ha brukt for å ta den på meg.

Jeg mener derfor at det er pragmatisk å ikke legge så stor fokus på hijaben. Legge fokus på hva folk gjør, og ikke hva de har på seg. Og håpe at endringene etter hvert vokser frem innenfra.

Og, tro meg, det er ikke bare muslimske innvandrere som ikke er aktive på dugnadsfronten. Jeg har et frivilligengasjement der jeg stadig vekk trenger å få andre til å delta på ting. Og det er på ingen måte slik at alle med norsk bakgrunn står og lengter etter å jobbe dugnad. En av de ivrigste dugnadsarbeiderne jeg har akkurat nå er en muslimsk alenemor. Hun går riktignok ikke med hijab, men hun både spiser halal og faster, så i min forståelse er hun forholdsvis religiøs.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Blå, her.

Ja, jeg ser og vet at det stadig er flere som bruker hijab. Om dette er et problem eller ikke mener jeg i hovedsak bunner i hva annet de gjør. Jeg synes at det er et mye sterkere valg å ikke være i arbeidslivet enn å gå med hijab. Det jeg er usikker på er hvordan man best arbeider mot hijabbruk, dersom det er målet. Det å stadig vekk fremstille hijaben som noe skummelt og unorsk og farlig er med på å øke ett konfliktnivå som kanskje ikke trenger å økes. Og, jeg har vært en opprørsk tenåring selv, og jeg kan godt tenke meg at om jeg hadde vært en muslimsk tenåring i dag kunne den store motstanden mot hijab være et av argumentene jeg ville ha brukt for å ta den på meg.

Jeg mener derfor at det er pragmatisk å ikke legge så stor fokus på hijaben. Legge fokus på hva folk gjør, og ikke hva de har på seg. Og håpe at endringene etter hvert vokser frem innenfra.

(Og apropos tenåring, da jeg var tenåring var det utrolig mange som gikk med "palestinaskjerf", under alibiet å vise sin støtte til palestinerne, som ikke hadde den ringeste anelse om hva Israel-Palestinakonflikten gikk ut på, og som knapt hadde hørt om PLO. Men det var et kult skjerf da. Så jeg tviler ikke at muslimske tenåringer kan finne på å ikle seg hijab uten å ha analysert det så veldig grundig.)

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Blå, her.

Men, om du møter meg på butikken så vet du jo heller ikke om jeg er en hjemmeværende husmor eller sivilingeniør? Jeg er for øvrig ikke noen av delene. Det kan da ikke være det som er viktig.

Jeg er enig i sammenligningen med andre ting som vi gjør og mener at bare er vårt individuelle valg, men som både har en bakgrunn i samfunnstrukturer og som kanskje påvirker andre mer enn vi selv tenker over. Jeg vil kanskje ikke sammenligne det med å skifte navn, men mer å velge å være hjemmeværende eller jobbe veldig redusert. For meg her og nå ser det ut som et valg jeg tar helt selvstendig og bare fordi det passer akkurat vår situasjon. Men det er sterkt knyttet til samfunnstrukturer og det kan også påvirke hva andre føler at de bør gjøre.

Ja, jeg ser og vet at det stadig er flere som bruker hijab. Om dette er et problem eller ikke mener jeg i hovedsak bunner i hva annet de gjør. Jeg synes at det er et mye sterkere valg å ikke være i arbeidslivet enn å gå med hijab. Det jeg er usikker på er hvordan man best arbeider mot hijabbruk, dersom det er målet. Det å stadig vekk fremstille hijaben som noe skummelt og unorsk og farlig er med på å øke ett konfliktnivå som kanskje ikke trenger å økes. Og, jeg har vært en opprørsk tenåring selv, og jeg kan godt tenke meg at om jeg hadde vært en muslimsk tenåring i dag kunne den store motstanden mot hijab være et av argumentene jeg ville ha brukt for å ta den på meg.

Jeg mener derfor at det er pragmatisk å ikke legge så stor fokus på hijaben. Legge fokus på hva folk gjør, og ikke hva de har på seg. Og håpe at endringene etter hvert vokser frem innenfra.

Og, tro meg, det er ikke bare muslimske innvandrere som ikke er aktive på dugnadsfronten. Jeg har et frivilligengasjement der jeg stadig vekk trenger å få andre til å delta på ting. Og det er på ingen måte slik at alle med norsk bakgrunn står og lengter etter å jobbe dugnad. En av de ivrigste dugnadsarbeiderne jeg har akkurat nå er en muslimsk alenemor. Hun går riktignok ikke med hijab, men hun både spiser halal og faster, så i min forståelse er hun forholdsvis religiøs.

Jeg tror du er inne på noe her - at mange muligens bærer hijab som en slags demonstrasjon eller protest. Og det er kanskje det som til dels opprører meg. For hva er det å protestere mot? At de har fått kommet til Norge, et land som tilbyr et hav av muligeter til alle? Et slikt opprør kan jeg faktisk ikke forstå, i hvertfall ikke hos voksne damer. Når det gjelder ungdommen hadde jeg hatt bedre forståelse for et eventuelt opprør mot egne foreldre som ikke lar alle få delta på lik linje som norske barn.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Jeg er enig i mye av det du skriver, og at muslimer ikke er en homogen gruppe. Samtidig kompliserer det debatten veldig hvis man ikke kan skrive noe fordi man generaliserer. Man må kunne påpeke reelle utfordringer uten at det nødvendigvis er å skjære alle under én kam. Snu det rundt - hvordan kan jeg som utenforstående vite om en kvinne i hijab er sivilingeniør eller hjemmeværende husmor? Alt jeg ser er en kvinne med hijab. Per i dag er min erfaring med hijab at kvinnen er religiøs og konservativ. Eller at hun vil signalisere overfor meg at hun er muslim. Det som teller for meg er handlinger, og hvis jeg møter en av dem på dugnaden eller i skiløypa så gir det selvfølgelig et helt annet inntrykk enn hun jeg kun ser i butikken i følge med datteren sin som også går i hijab. Det er hun jeg aldri møter på fotballkamper, fordi datteren hennes går ikke på noe fritidsaktiviet, og følgelig trekker jeg mine konklusjoner ut fra det. Så kan du jo si at det er å generalisere, men det er nå én gang den erfaringen jeg har fått gjennom mange år i et flerkulturelt miljø, og hvor trenden er at stadig flere velger å ikle seg hijab.

Mitt evige poeng er at det er andre problemer rundt hun i butikken som man må fokusere på, som er viktigere enn hijaben. Hvis du kategoriserer folk ut fra hodeplagget, og antar at hijab=konservativ og dårlig integrert, så kan du komme til å bomme stygt. Det er derfor jeg mener at man bør løsrive seg litt fra hijabdebatten, og heller se på det som egentlig er problemet der innvandrere blir dårlig integrert. I svært mange tilfeller er religionen til stort hinder for integreringen, det er ikke tvil om det. Men det kommer an på hvordan religionen praktiseres og hvilken bakgrunn personen har, og kanskje like mye kultur. Min omtalte tidligere kollega er jo også religiøs, men er oppvokst i en velutdannet middelklassefamilie i en stor by.