Korona - smittesporingsapp

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

Jeg vet. Jeg har lest artikkelen. Men jeg undrer meg over uttalelsen likevel, fordi FHI jo har sagt at det primære er at de ønsker data om bevegelsene våre i samfunnet sammenstilt med smittemønstre. Derfor synes jeg det er merkverdig med en så bastant uttalelse.

Men altså, når man snakker om eksperter så er jo ikke Camilla Stoltenberg eller FHI noen ekspert på digital sporingsteknologi heller. Jeg tror verken jeg eller andre har problemer med å forstå hensikten med appen, eller ønsket. Men spørsmålet er jo om det vil fungere slik de ønsker. Veldig mange vil at denne appen skal fungere, og da kan det lett gå prestisje i det. Og hvis det er slik at den ikke greier å måle avstand godt nok, slik at man både varsler folk som ikke har vært innen radiusen, eller ikke varsler de som har vært innen radiusen så vil den jo ikke være særlig god på å måle bevegelsesmønstre og smittemønstre basert på dem. La oss si at jeg får et varsel om at jeg har vært nær noen som er smittet, men egentlig ikke har det. Kanskje det er fordi senga mi står ca 1 meter unna senga til naboen, vi bor i hver vår oppgang og ikke har hatt noen kontaktflater. Om jeg da blir syk, så har jeg fått smitten et annet sted, men appen gir inntrykk av at det er naboen som har smittet meg. På den måten kan inngripen som blir gjort basert på det appen rapporterer være feil.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Men altså, når man snakker om eksperter så er jo ikke Camilla Stoltenberg eller FHI noen ekspert på digital sporingsteknologi heller. Jeg tror verken jeg eller andre har problemer med å forstå hensikten med appen, eller ønsket. Men spørsmålet er jo om det vil fungere slik de ønsker. Veldig mange vil at denne appen skal fungere, og da kan det lett gå prestisje i det. Og hvis det er slik at den ikke greier å måle avstand godt nok, slik at man både varsler folk som ikke har vært innen radiusen, eller ikke varsler de som har vært innen radiusen så vil den jo ikke være særlig god på å måle bevegelsesmønstre og smittemønstre basert på dem. La oss si at jeg får et varsel om at jeg har vært nær noen som er smittet, men egentlig ikke har det. Kanskje det er fordi senga mi står ca 1 meter unna senga til naboen, vi bor i hver vår oppgang og ikke har hatt noen kontaktflater. Om jeg da blir syk, så har jeg fått smitten et annet sted, men appen gir inntrykk av at det er naboen som har smittet meg. På den måten kan inngripen som blir gjort basert på det appen rapporterer være feil.

Jeg protesterte ikke dette. Samtidig var CS helt klar på at smitteappen bare er ett av flere hjelpemiddel. Og i eksemplet med naboen din, så ville vel uansett smittesporerne ta kontakt med deg og dermed raskt finne ut av at naboen IKKE er kilden. Appen er jo bare en av flere smittesporingshjelpemidler.

Jeg mener ikke at CS er ekspert, men hun forklarte hva hovedhensikten var på en god måte - nemlig å skaffe seg store mengder med data om bevegelse og sammenheng med smittespredning - for å få en større forståelse og kunnskap om hvordan viruset beveger seg mellom oss og hvordan det ikke gjør det.


Jeg skulle bare ønske at folk var litt mindre bombastiske, litt mer ydmyke overfor det faktum at vi aldri har vært her vi er nå før. En sikkerhetsekspert skal selvsagt uttale seg om sikkerhet. Men å si at appen er verdiløs, synes jeg er ganske sterkt - og det synes jeg rett og slett han burde latt være å konkludere med.

Jeg var bare så himla lei av at gudoghvermann uttaler seg med skråsikker indignasjon om alt mulig - og av at pressen er mikrofonstativ for alle som roper høyest hele tiden. Og da ble Camilla Stoltenbergs nyansertegjennomgalng i Giæver og gjengen en utrolig bra motvekt til hylende forskere og småbarnsmødre og rosabloggere og konspirasjonsteoretikere.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

Jeg var bare så himla lei av at gudoghvermann uttaler seg med skråsikker indignasjon om alt mulig - og av at pressen er mikrofonstativ for alle som roper høyest hele tiden. Og da ble Camilla Stoltenbergs nyansertegjennomgalng i Giæver og gjengen en utrolig bra motvekt til hylende forskere og småbarnsmødre og rosabloggere og konspirasjonsteoretikere.

Jeg er ikke uenig i at det er svært uheldig at småbarnsmødre, rosabloggere, konspirasjonsteoretikere og generelt personer som ikke innehar fagkunnskap får uforholdsmessig stor plass i media.

Men sikkerhetsfolk og folk som har kunnskap om personvern er nettopp fagpersoner. Det hadde vært fint om denne typen mennesker kunne fått samme respekt for sitt fagfelt som det helsepersonell får (eventuelt burde få) for sitt fagfelt.

[Adrienne]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg er ikke uenig i at det er svært uheldig at småbarnsmødre, rosabloggere, konspirasjonsteoretikere og generelt personer som ikke innehar fagkunnskap får uforholdsmessig stor plass i media.

Men sikkerhetsfolk og folk som har kunnskap om personvern er nettopp fagpersoner. Det hadde vært fint om denne typen mennesker kunne fått samme respekt for sitt fagfelt som det helsepersonell får (eventuelt burde få) for sitt fagfelt.

Kunne ikke vært mer enig. Jeg synes det er helt betimelig at sikkerhetseksperter får lov å uttale seg om risikoen forbundet med denne appen, for de (sikkerhetsrisikoene) er det mange av. Spoofing er nevnt på nrk i dag, dvs at det kan sendes ut falske meldinger, som ser ut til å komme fra appen. Hacking av sentrale lokasjonsdata, som ikke er tilstrekkelig anonymisert er en annen. Det at man har måtte vedta en forskrift for å kunne samle inn så mye data, siden det er imot EU sitt dataminimeringsprinsipp er en tredje.

Det er med denne som med all risiko, man må se den som en kombinasjon av sannsynlighet og konsekvens, og man må se risikoen opp mot nytteverdien. Og det er her uenigheten står. Jeg mener helt ærlig og oppriktig at nytteverdien ikke er stor nok sammenlignet med risikoen. Ikke fordi hensikten med appen ikke er bra, men fordi jeg ikke tror man oppnår det som er hensikten. Dels fordi feilkildene i målemetoden er så store at man oppnår både falske positive og falske negative og dels fordi jeg tror brukerfeil-raten blir for stor og penetrasjonen av appen for lav.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Adrienne, her.

Kunne ikke vært mer enig. Jeg synes det er helt betimelig at sikkerhetseksperter får lov å uttale seg om risikoen forbundet med denne appen, for de (sikkerhetsrisikoene) er det mange av. Spoofing er nevnt på nrk i dag, dvs at det kan sendes ut falske meldinger, som ser ut til å komme fra appen. Hacking av sentrale lokasjonsdata, som ikke er tilstrekkelig anonymisert er en annen. Det at man har måtte vedta en forskrift for å kunne samle inn så mye data, siden det er imot EU sitt dataminimeringsprinsipp er en tredje.

Det er med denne som med all risiko, man må se den som en kombinasjon av sannsynlighet og konsekvens, og man må se risikoen opp mot nytteverdien. Og det er her uenigheten står. Jeg mener helt ærlig og oppriktig at nytteverdien ikke er stor nok sammenlignet med risikoen. Ikke fordi hensikten med appen ikke er bra, men fordi jeg ikke tror man oppnår det som er hensikten. Dels fordi feilkildene i målemetoden er så store at man oppnår både falske positive og falske negative og dels fordi jeg tror brukerfeil-raten blir for stor og penetrasjonen av appen for lav.

Jeg er helt enig i at sikkerhetseksperter både bør og skal uttale seg om det de ser som risiko ved denne appen. Samtidig er jeg ikke like sikker på om ekspertise innen teknisk sikkerhet nødvendigvis gjør dem kompetente til å uttale seg om verdien av denne appen.

Jeg kjenner flere som jobber med helse-IT som har lastet ned appen. Og dette er folk som jevnt over er ganske tilbakeholdne med å dele data, og som synes å ha satt seg godt inn i de tekniske og personvernmessige utfordringene med den. Jeg har også sett flere som har argumentert tekniske mot å laste ned appen, men foreløpig ingen som har overbevist meg om at nytteverdien ikke er større en ulempen ved de dataene jeg deler når jeg bruker appen.

Men, for all del, vi lever i et fritt land. Og heldigvis er det frivillig å laste ned appen, og man kan slette den når man vil. Foreløpig er den på telefonen min, sender ut data og trekker ikke så mye strøm. Så skal jeg fortsette å lese artiklene som skrives om den, og vurdere å avinnstallere den hvis jeg ser at den sender ut noe den ikke burde, jeg har mistanke om at dataene misbrukes, eller jeg helt oppriktig ikke kan se at den har noen som helst funksjon eller effekt for samfunnet.

For øvrig er jeg ganske skeptisk til at "gud og hvermannsen" får tilgang til å uttale seg offentlig om hvor lenge samfunnet burde vært stengt og om det er trygt å sende barn i barnehage eller ikke.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg er ikke uenig i at det er svært uheldig at småbarnsmødre, rosabloggere, konspirasjonsteoretikere og generelt personer som ikke innehar fagkunnskap får uforholdsmessig stor plass i media.

Men sikkerhetsfolk og folk som har kunnskap om personvern er nettopp fagpersoner. Det hadde vært fint om denne typen mennesker kunne fått samme respekt for sitt fagfelt som det helsepersonell får (eventuelt burde få) for sitt fagfelt.

Ja, men det var ikke det jeg sa heller. Jeg trakk overhodet ikke sikkerhetsvurderingene hans i tvil. Jeg synes konklusjonen hans ble gjort på sviktende grunnlag - det at hele appen er verdiløs. Det vet vi jo ikke. Hovedmålet med appen er ikke at folks kal varsles. Hovedmålet er å skaffe seg data om folks bevegelsesmønstre og smittespredningsmønstrene.

[Tallulah]

Veldig enig, Adrienne.

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

Jeg skulle bare ønske at folk var litt mindre bombastiske, litt mer ydmyke overfor det faktum at vi aldri har vært her vi er nå før. En sikkerhetsekspert skal selvsagt uttale seg om sikkerhet. Men å si at appen er verdiløs, synes jeg er ganske sterkt - og det synes jeg rett og slett han burde latt være å konkludere med.

Jeg var bare så himla lei av at gudoghvermann uttaler seg med skråsikker indignasjon om alt mulig - og av at pressen er mikrofonstativ for alle som roper høyest hele tiden. Og da ble Camilla Stoltenbergs nyansertegjennomgalng i Giæver og gjengen en utrolig bra motvekt til hylende forskere og småbarnsmødre og rosabloggere og konspirasjonsteoretikere.

Å være mindre bombastisk og mer ydmyk gjelder da dem som er for denne appen også. Både sikkerhetseksperten og hun som skrev kronikken jeg la inn er eksperter på sine områder, områder som i aller høyeste grad er vesentlige i denne sammenhengen. Alle vil at appen skal funke. Veldig mange er villige til å fire på personvernhensyn om det er slik at dette er verktøyet som skal til. Men sånn som det er nå, så tror jeg den ikke kommer til å lette smittesoringsarbeidet vesentlig, jeg tror den vil skape en del merarbeid fordi den har for mange sikkerhetshull, og jeg tror alt for mange vil at den skal funke, slik at man ikke ser svakhetene ved den.

Jeg er for øvrig enig i at Camilla Stoltenberg er superbra, og det var et fint intervju. Men det står altså ikke i motsetning til at jeg er kritisk til appen. Og jeg syns det er dårlig gjort å slenge sikkerhetseksperten og hun jeg la inn kronikk av i samme bag som rosabloggere, konspirasjonsteoretikere og forskere som uttaler seg utenfor eget fagfelt.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Veldig enig, Adrienne.



Å være mindre bombastisk og mer ydmyk gjelder da dem som er for denne appen også. Både sikkerhetseksperten og hun som skrev kronikken jeg la inn er eksperter på sine områder, områder som i aller høyeste grad er vesentlige i denne sammenhengen. Alle vil at appen skal funke. Veldig mange er villige til å fire på personvernhensyn om det er slik at dette er verktøyet som skal til. Men sånn som det er nå, så tror jeg den ikke kommer til å lette smittesoringsarbeidet vesentlig, jeg tror den vil skape en del merarbeid fordi den har for mange sikkerhetshull, og jeg tror alt for mange vil at den skal funke, slik at man ikke ser svakhetene ved den.

Jeg er for øvrig enig i at Camilla Stoltenberg er superbra, og det var et fint intervju. Men det står altså ikke i motsetning til at jeg er kritisk til appen. Og jeg syns det er dårlig gjort å slenge sikkerhetseksperten og hun jeg la inn kronikk av i samme bag som rosabloggere, konspirasjonsteoretikere og forskere som uttaler seg utenfor eget fagfelt.

Jeg beklager at jeg ikke nyanserte mer. Men jeg mener likefullt at folk kan holde seg til sitt spesialfelt når de bruker titlene sine for å underbygge påstandene sine. Jeg underslår ikke sikkerhetsekspertens spesialkompetanse om datasikkerhet - men jeg synes han kunne spart seg "verdiløs"-stempelet. For det vet vi ikke enda.

Og jeg er ikke "for" sporingsappen - det er vel for søren ikke noen kamp om å ha rett eller være for eller i mot, dette? Det er jo bare at folk gjør ulike vurderinger. Jeg aner ikke om denne appen kommer til å gjøre smittesporingsarbeidet lettere eller bedre, jeg heller. Men jeg har valgt å laste den ned i tilfelle den gjør det - og fordi jeg stoler på at dataene min blir slettet når jeg ber om det, slik det er lovet. Klart mange vil at appen skal funke. Jeg vil at vi skal finne ut av hvordan vi kan beskytte oss og komme videre fra dette.
Og hun du la inn kronikk av tror jeg ikke jeg har kommentert?

Det var sikkert flåsete av meg å legge alle i samme sekk som pilotfrua, men jeg blir bare seriøst lei meg av hvordan dette fremstilles i media. Det er ikke alle som vet hvordan de skal skille uttalelsene som slås opp i media - hvem som er seriøse og snakker om ting de har peil på, hvem som er rikssynsere som alltid mener noe om alt og hvem som bare skriker høyt og får spalteplass for det.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

Jeg beklager at jeg ikke nyanserte mer. Men jeg mener likefullt at folk kan holde seg til sitt spesialfelt når de bruker titlene sine for å underbygge påstandene sine. Jeg underslår ikke sikkerhetsekspertens spesialkompetanse om datasikkerhet - men jeg synes han kunne spart seg "verdiløs"-stempelet. For det vet vi ikke enda.

Og jeg er ikke "for" sporingsappen - det er vel for søren ikke noen kamp om å ha rett eller være for eller i mot, dette? Det er jo bare at folk gjør ulike vurderinger. Jeg aner ikke om denne appen kommer til å gjøre smittesporingsarbeidet lettere eller bedre, jeg heller. Men jeg har valgt å laste den ned i tilfelle den gjør det - og fordi jeg stoler på at dataene min blir slettet når jeg ber om det, slik det er lovet. Klart mange vil at appen skal funke. Jeg vil at vi skal finne ut av hvordan vi kan beskytte oss og komme videre fra dette.
Og hun du la inn kronikk av tror jeg ikke jeg har kommentert?

Det var sikkert flåsete av meg å legge alle i samme sekk som pilotfrua, men jeg blir bare seriøst lei meg av hvordan dette fremstilles i media. Det er ikke alle som vet hvordan de skal skille uttalelsene som slås opp i media - hvem som er seriøse og snakker om ting de har peil på, hvem som er rikssynsere som alltid mener noe om alt og hvem som bare skriker høyt og får spalteplass for det.

Dumt av meg å skrive "for", for det er nettopp argumentet mitt. De som kommer med skeptiske argumenter er ikke nødvendigvis i mot, men ønsker at dette tas hensyn til i vurderingen. Og det syns jeg er superviktig at kommer fram i media. Selvsagt kan man bli lei av gud og hvermann skal mene noe om dette, og at det kan være vanskelig å skille hvem man skal høre på, men det er iallfall ikke et argument for at de som faktisk er eksperter på sitt fagfelt skal holde kjeft.

Litt av problemet er at politikerne som fronter alle tiltakene legger til seg en mer populistisk talemåte enn f.eks. FHI. De snakker om å "slå ned viruset" om at man ikke skal kritisere appen, for da kan man skremme folk fra å laste den ned, at alle må være med på dugnaden, at økningen i smitte er ungdommens feil osv. De legger opp til en polariserende retorikk, uten særlig rom for å kritisere avgjørelsene som tas. Heldigvis ikke på linke med USA, skrekk og gru. Og dette gjelder både på nasjonalt og lokalt nivå.