Spinoff: "Utdanning skal lønne seg". Eller?

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av LittLemen, her.

At fire av ti lærere slutter i jobben i løpet av det første halvannet år etter endt utdanning henger, etter min mening, ikke så veldig mye sammen med lønn, men med arbeidsforhold og belastning.

Selv holdt jeg i 6,5 år før det var nok. Om ikke det skjer revolusjonerende endringer i læreres arbeidsbetingelser ville jeg aldri valgt en jobb i grunnskolen igjen, om jeg så fikk en mill i årslønn.

Det er og arbeidsforhold og belastning som gjer at eg vurderer ein annan bransje. Det er også derfor eg blir veldig provosert over denne haldninga om at kven som helst ufaglært kan gjere den same jobben. Fordi det er ein svært krevande jobb.

[Koko]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Så da skal jeg si meg fornøyd med å tjene over 400 tusen uten utdannelse utover 1 år stud.fag etter vgs, uferdig ex.phil og uten studielån?

Høres ikke ille ut, nei. Regner med du er flink i jobben din.

[Teflona]

Opprinnelig lagt inn av bai, her.

Det er og arbeidsforhold og belastning som gjer at eg vurderer ein annan bransje. Det er også derfor eg blir veldig provosert over denne haldninga om at kven som helst ufaglært kan gjere den same jobben. Fordi det er ein svært krevande jobb.

Har nevnt det før, men det kan nevnes igjen: Jeg jobbet for noen år tilbake sammen med ei som var utdannet ingeniør, hun var ærlig på at hun ville ha lærerjobb en stund for å få roligere dager. Hun holdt såvidt ut ett år og det er forsiktig å si at respekten hennes for læreryrket var noe større da hun sluttet.

Jeg lurer på noe.

Per tjener 350 kroner per time. Lise tjener 270 kroner per time.

Hvem tjener mest? Er det et poeng å gi Per høyere timelønn hvis han bare vil jobbe annenhver dag? Siden Lise ender med mest hvis hun jobber mer?

Hva hvis Lise jobber gratis en dag i uka? Burde det påvirke Pers lønn?

[Marla Singer]

Opprinnelig lagt inn av bai, her.

Det er og arbeidsforhold og belastning som gjer at eg vurderer ein annan bransje. Det er også derfor eg blir veldig provosert over denne haldninga om at kven som helst ufaglært kan gjere den same jobben. Fordi det er ein svært krevande jobb.

Ja. Krevende, og slik jeg (som jobber mye med kriminalitet) ser det; vanvittig viktig sett i sammenheng med samfunnsnytte.

Jeg mener at mye av problemet er måten man måler resultater og innsats på. I mange yrker kan man i teorien gå inn som ufaglært (eller umotivert, faglig svak eller hvasomhelst) og klare seg uten at noen merker noe spesielt, fordi resultatene på mye av det man gjør ikke er målbare umiddelbart eller i det hele tatt. Arbeidet som blir gjort har ofte enormt stor betydning på mange nivåer, men resultatene og mangelen på det er vanskelig tilgjengelig. Da er det lett å si at hvem som helst kan gjøre jobben, selv om det etter min mening ikke er riktig. Å ikke mestre oppgaven med tegning av ventilasjonssystemer blir veldig synlig og umuliggjør det å ta inn en tilfeldig person til oppgaven. Å ta inn en vikar i en barnehage som ikke har kompetanse til å observere og kartlegge et barn for omsorgssvikt i tidlige år, kan få enorme konsekvenser både for barnet og samfunnet, men det er ingen som kan trekke en rett linje mellom den faglærte barnehageansatte som ikke var der, og den ødelagte voksne med rus- og kriminalitetsproblemer. At det er sammensatt og kompliserte sammenhenger, betyr ikke at det er mindre verdt enn oppgaver man kan sette to streker under svaret på.

Jeg skjønner ikke denne diskusjonen med om lærere er noe vits i å ha eller om ingeniører er bedre å ha. Skal det være på den måten så er det de som jobber med samferdsel som burde tjene mest. Uten dem kommer ingen andre seg til jobb noe sted samme søren hva de kan.

Både lærere og ingeniører og bilmekanikere trengs. De fortjener lønn også. Men lønna bør styres av marked og forhandling innad i gruppene overfor de respektive arbeidsgivere, ikke ut fra misunnelse i forhold til helt andre yrker som man visste allerede da man valgte utdannelse at kom til å tjene mye mer.

Det er helt ok om lærere tjener mer enn meg. Eller mindre. Eller hva søren. Jeg unner lærere høy lønn, eller enda bedre - resultatlønn - av hele mitt hjerte. Men jeg skjønner ikle koblingen mot andre grupper som ikke er særlig sammenlignbare sin lønn.

For øvrig så kunne jeg uten skygge av et problem undervist matte på ganske mange trinn i skolen. Men det betyr ikke at jeg kunne hjulpet lille Lars med dysleksi. Eller kjent igjen lille Gunnar som trengte hjelp av barnevernet. Eller visst hvordan Hilde med ADHD bør læres å lese.

Og til de som tror det er sjempevanlig med sekshundre laken i begynnerlønn - det er ikke det. Det er helt ekstraordinært.

[Siritk]

Jeg har litt lyst til å si noe om en utfordring innad i "utdanningsgruppene" som Unio liker å kalle lærere, fysio, ergo, sykepleiere, prester osv. Hvis jeg hadde hatt en stilling i lønnsstige hadde jeg etter 8 år tjent nesten 40 000 mindre i året enn en adjunkt, til tross for lik utdanningslengde (jeg har en del videreutdanning). Som helsearbeider har jeg heller ingen tillegg for ansvar for brukere (sammenligner ift kontaktlærer). Dette er en problemstilling som gjør sitt til at Unio svekkes i forhandlingene. De 3-årige helseutdanningene med videreutdanning vil nærme seg lærerne, men det går ikke all den tid det man er i samme organisasjon. Derfor vil jeg påstå at utdanning utover grunnutdanning ikke lønner seg i stor grad for helsefolkene.

For å gjøre det klart, jeg har fått mye ut av videreutdanningene mine faglig sett, men de er bare verdt 20 000 i årslønn pr år heltidsutdanning.

[Katta]

Det er også vanskelig for unio å fronte "utdanning skal lønne seg" som parole når de organiserer mange med tre års høyere utdanning. Tre års høyskoleutdanning er vel ikke veldig høy utdanning i dette landet lenger. Skjønt det er jo definitivt lenger enn ufaglærte i samme fagområde.

[Siritk]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det er også vanskelig for unio å fronte "utdanning skal lønne seg" som parole når de organiserer mange med tre års høyere utdanning. Tre års høyskoleutdanning er vel ikke veldig høy utdanning i dette landet lenger. Skjønt det er jo definitivt lenger enn ufaglærte i samme fagområde.

Ikke sant, det er jo få som "bare" har grunnutdanning lengre. Jeg har helt "feil" videreutdanning i forhold til hva jeg jobber med nå, men den har jo hjulpet meg videre i arbeidslivet, gikk for eksempel foran ei uten noe ekstra da jeg fikk dagens jobb.

Differensieringen bør jo være der da, ufaglært-faglært-høyskoleutdannet.

[rine]

Jeg unner leger, politi og sykepleiere resultatlønn, av hele mitt hjerte.

Opprinnelig lagt inn av bai, her.

Sånn sett. Ja, men kva med sjukepleiarar som skal gjennom samme pensum i fysiologi og anatomi som legar, på halve tida? Det koster eindel, det også. Og det er jo allereie slik at det lønner seg å bli lege, jurist og eindel andre yrker, økonomisk. Men nå er jo problemet at det er stor etterspørsel etter kompetanse i ein del yrker som også krev middels lang utdanning, som folk ikkje vel. Og saman med barnehagereforma, er det i ferd med å bli eit samfunnsproblem at folk ikkje vel for eksempel førskulelærarutdanning.

Vi tar ikke samme pensum i anatomi og fysiologi som medisinstudentene nei, de har nok ganske mye mer ned på detaljnivå enn det vi har. Jeg skjønner jo at de må gå 6 år, og vi 3 år. Men jeg kunne jo ønske for det, at man fikk litt høyere lønn. Jeg ser for meg om noen år, at jeg vil se på det grønne gresset på andre siden av gjerdet, fordi jeg gidder ikke å slite meg ut på jobbing til alle døgnets tider, helligdager og hva har du - og jeg er drittlei av å jobbe helg. Jeg kommer nok ganske sikkert til å jobbe med noe som er relatert til utdannelsen min, men ikke i pleie og omsorg ned på brukernivå. Og med stor sannsynlighet så vil jeg tjene noe det samme som nå, u t e n helger og helligdager.

[polarjenta]

Opprinnelig lagt inn av Karamell, her.

[avsporer] Det må da være mer enn noen år siden? Jeg begynte på lærerhøyskolen i 1996 og da var det 4-årig. Google sier 1992? Noen som vet?

Noen år er noen år.

Nei, jeg vet ikke helt når den ble 4årig, det virker i hodet mitt som at det er noen år siden, men jeg syns jo det bare er noen år siden jeg var ferdig utdannet, og det er jo på en måte 20 år siden i år.

[Zulu]

Det virker kanskje litt rart i disse streiketider, men jeg har lyst til å nevne at det går helt fint an å være utdannet lærer, sykepleier, førskolelærer og både elske jobben sin og synes at lønna er helt grei. Jeg tenker på alle foreldrene som leser denne diskusjonen og alle som ligner på den, og konkluderer med at de aldri i verden må oppfordre barna sine til å velge disse utdannelsene, for da ender de opp utbrente og ute av stand til å forsørge seg sjøl. Det vil være katastrofe for rekrutteringen i framtida.

Jeg, f.eks., er kjempeglad for at jeg har lærerutdanning i bunnen. Da jeg jobbet som lærer, tjente jeg helt greit og var både i stand til å forsørge meg og komme inn på boligmarkedet i Oslo. Jeg stortrivdes i jobben. Nå jobber jeg ikke som lærer lenger, men fortsatt med utdanning, og kunne ikke hatt denne jobben uten den utdannelsen jeg har. Jeg er også blant de som hadde gode resultater fra videregående, og kunne velge studier temmelig fritt. Og ærlig talt, en "all ære til deg som valgte lærer med de forutsetningene" som noen sa tidligere her, gjør meg ikke varm om hjertet og stolt i brystet, altså. Jeg valgte ikke lærerutdanning av idealisme, jeg ofret meg ikke for samfunnet, jeg er ikke av dem som "settled for less". Jeg hadde en helt konkret plan om å jobbe med utdanning fordi det fremmer utvikling både på mikro- og makronivå.

Poenget mitt er at som forelder vil jeg uten å blunke støtte et valg om lærerutdanning dersom barna mine ønsker det. Det er en utdanning som nærmest sikrer deg en jobb hvor som helst med en lønn du kan leve av, og det er et supert utgangspunkt for mange andre jobber eller spesialiseringer.

[Matilda]

Yes, Zulu. Jeg elsker jobben min, jeg er helt greit fornøyd med lønna, jeg skulle selvsagt ønske at det var mulig å gjøre alle arbeidsoppgavene man pålegges innenfor den tida som er avsatt, men jeg har aldri noen gang hevdet at lærere har det verre eller jobber mer enn alle andre yrkesgrupper. Det er fint å være lærer, i alle fall i vgs, som er det jeg har erfaring med, og jeg kan varmt anbefale det til andre. Jeg har ikke sagt et kvekk om verken ingeniører eller nordsjøarbeidere.

Derfor blir jeg faktisk pokker så sur, når alle sånne tråder ender med generaliseringer og "lærerne sutrer". Årets tråder omhandler heldigvis andre yrkesgrupper også og er noe mer nyansert enn jeg har sett før, men tendensen er der, i år, som i fjor og årene før det.

[Candy Darling]

Hvis lærere hadde godtatt differensiert lønn med individuelle forhandlinger, og normal jobbsikkerhet, så hadde garantert lønnen økt for gode lærere innen den kompetansen vi trenger.

Så lenge man krever mer til alle store grupper, blir det bare en generell lønnsheving og inflasjon som spiser det opp, også må de beskyttede næringene som skriker etter arbeidskraft øke lønningene igjen. Så e det påan igjen.

Man MÅ ha lønnsforskjeller hvis tilbud og etterspørsel på jobbmarked skal funke.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Hvis lærere hadde godtatt differensiert lønn med individuelle forhandlinger, og normal jobbsikkerhet, så hadde garantert lønnen økt for gode lærere innen den kompetansen vi trenger.

Så lenge man krever mer til alle store grupper, blir det bare en generell lønnsheving og inflasjon som spiser det opp, også må de beskyttede næringene som skriker etter arbeidskraft øke lønningene igjen. Så e det påan igjen.

Man MÅ ha lønnsforskjeller hvis tilbud og etterspørsel på jobbmarked skal funke.

Har lærere mer enn normal jobbsikkerhet? Det er nytt for meg - eventuelt gammelt nytt, den ansettelsesavtalen som lærere hadde før finnes ikke lenger.

Jeg kan godt være for individuelt fastsatt lønn inntil ei viss grense - i noen yrker syns jeg det er veldig vanskelig å forsvare slik lønnsfastsettelse. Folk som jobber i barnehage, sykepleiere, helsefagarbeidere - og lærere, f.eks. Hvordan skal min individuelle lærerlønn fastsettes? Jeg scorer knallgrønt på alle elevundersøkelser - samtlige av mine klasser gir meg beste karakter. Det føles ikke helt fortjent. Noen mener nok at jeg er flink, andre liker meg bare og syns jeg er grei, noen syns jeg tross alt er bedre enn CC og NN, mens noen kunne ikke brydd seg mindre og klikker bare et sted. For karakterene i klassene mine er sannelig ikke noe å skryte av - jeg stryker på gausskurven for å si det sånn - så hvis jeg skal få lønn basert på f.eks. eksamensresultater (standpunkt kan ikke brukes, jeg kan gi gode standpunktkarakter hvis jeg vil ha høy lønn), da blir det magert på meg, og jeg kommer sporenstreks til å skifte skoleslag og heller klore meg fast i noen klasser med høyt karaktersnitt fra ungdomsskolen. Eller nei, det kommer jeg faktisk ikke til å gjøre - da kommer jeg til å ta med meg min kompetanse ut av skolen og inn i en annen jobb. Jeg jobber der jeg jobber fordi jeg vil jobbe der, jeg vil jobbe med akkurat den ungdomsgruppa, og hvis trynetillegg skal styre hvilken lønn jeg får så tror jeg ikke tunga mi er skapt for å sleike noen oppover ryggen.

Eller hva med sykepleiere - hva skal være kriteriene for den individuelt fastsatte lønna? Og da tenker jeg ikke på kriterier for individuelt lønnstillegg, det har vi jo allerede i dag, jeg snakker om individuelt fastsatt lønn.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Har lærere mer enn normal jobbsikkerhet? Det er nytt for meg - eventuelt gammelt nytt, den ansettelsesavtalen som lærere hadde før finnes ikke lenger.

Jeg kan godt være for individuelt fastsatt lønn inntil ei viss grense - i noen yrker syns jeg det er veldig vanskelig å forsvare slik lønnsfastsettelse. Folk som jobber i barnehage, sykepleiere, helsefagarbeidere - og lærere, f.eks. Hvordan skal min individuelle lærerlønn fastsettes? Jeg scorer knallgrønt på alle elevundersøkelser - samtlige av mine klasser gir meg beste karakter. Det føles ikke helt fortjent. Noen mener nok at jeg er flink, andre liker meg bare og syns jeg er grei, noen syns jeg tross alt er bedre enn CC og NN, mens noen kunne ikke brydd seg mindre og klikker bare et sted. For karakterene i klassene mine er sannelig ikke noe å skryte av - jeg stryker på gausskurven for å si det sånn - så hvis jeg skal få lønn basert på f.eks. eksamensresultater (standpunkt kan ikke brukes, jeg kan gi gode standpunktkarakter hvis jeg vil ha høy lønn), da blir det magert på meg, og jeg kommer sporenstreks til å skifte skoleslag og heller klore meg fast i noen klasser med høyt karaktersnitt fra ungdomsskolen. Eller nei, det kommer jeg faktisk ikke til å gjøre - da kommer jeg til å ta med meg min kompetanse ut av skolen og inn i en annen jobb. Jeg jobber der jeg jobber fordi jeg vil jobbe der, jeg vil jobbe med akkurat den ungdomsgruppa, og hvis trynetillegg skal styre hvilken lønn jeg får så tror jeg ikke tunga mi er skapt for å sleike noen oppover ryggen.

Eller hva med sykepleiere - hva skal være kriteriene for den individuelt fastsatte lønna? Og da tenker jeg ikke på kriterier for individuelt lønnstillegg, det har vi jo allerede i dag, jeg snakker om individuelt fastsatt lønn.

Det var en interessant omskrivning for hva vi andre kaller lønnsforhandlinger. Ja, vi bortskjemte i det private næringsliv, så klart.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Det var en interessant omskrivning for hva vi andre kaller lønnsforhandlinger. Ja, vi bortskjemte i det private næringsliv, så klart.

Noen bransjer egner seg bedre for individuell lønn enn andre. Jeg syns ikke den offentlige skolen er blant dem, men om noen kan overbevise meg om at det finnes gode kriterier som egner seg til bruk i skolen så er jeg åpen for å endre mening. Jeg har bare jobbet fem år i skolen, før det hadde jeg individuelt fastsatt lønn, men da var jobben også en helt annen.

[oslo78]

Jeg har vært tillitsvalgt og sittet i lokale forhandlinger i Oslo med rektor. Det var ikke spesielt hyggelig, og det var helt klart trynefaktor som var cluet. I tillegg fikk vi beskjed fra Utdanningsforbundet om at hvis vi brøt forhandlingene, var det nesten helt sikkert rektors liste som gikk gjennom. Hun startet forhandlingene med å si at X og Y uansett ikke skulle få noen tillegg (to av de mest erfarne lærerne på skolen som absolutt burde hatt), hvis vi krevde tillegg til dem kunne vi bare glemme resten av forhandlingene. Det var ingen objektive kriterier, kun "jeg synes at han eller hun gjør en god jobb eller jeg synes han eller hun gjør en dårlig jobb."

Elendig stemning på skolen og et enda dårligere forhold mellom ledelse og arbeidstakere etterpå. Ingen god ide! Og dessuten tok det enormt med tid som rektor og vi tillitsvalgte absolutt burde brukt på andre ting.