Dødshjelp

[Polyanna]

Jeg syns temaet fortjener en ny tråd, FrPs landsmøte tatt i betraktning.

Alfa sa følgende i Siv-tråden:

Sitat:

For meg er det å aktivt avslutte andre sitt liv pr. definisjon drap. Eg ser absolutt både for- og motargument i forhold til aktiv dødshjelp, men uansett korleis ein vrir og vender på det etiske så er det framleis snakk om å ta frå nokon livet.

Og her kjenner jeg at jeg er uenig. Altså, jeg er helt enig i at selve temaet er vanskelig, at det kommer en masse spørsmål rundt blant annet hvem som skal utføre dette, rundt press eller følt press for å ikke være "til byrde", etc.

Men jeg klarer ikke å se at selve handlingen - å hjelpe noen som ønsker seg ut av livet å få det til - kan kalles å "ta livet fra dem" eller "drap".

Jeg dras mellom det jeg syns er de skumle samfunnsmessige konsekvensene av dette (se over), og hva jeg føler som individ. Det føles krenkende å tenke på at dersom JEG ønsker å avslutte MITT liv, men ikke er i stand til det, fordi jeg er lenket til sengen eller noe, så skal jeg ikke få lov. Og de som er glad i meg skal ikke få lov til å hjelpe meg.

Hvor står dere? Hvorfor?

Er det noen som vet hvordan det går de stedene man prøver det ut?

[maribo]

Jeg har mye samme tankegangen som deg, ser jeg - hvor skal grensa gå, hvem bestemmer at nå har den dødssyke kommet til grensa, hvem skal utføre handlingen osv.
Jeg er helt klart åpen for aktiv dødshjelp, og har blitt mer overbevist etter å ha snakket med mange eldre folk faktisk (både friske og syke). Deriblant en slekting av gubben osm var kjempefrisk til han var over 80 år, og sa de siste årene at han skulle iallfall IKKE bli noen grønnsak osv. Flere drypp førte nettopp til bortimot dette - han var hjelpesløs og fryktelig frustrert og sinna!!!! Kunne jo ikke snakke eller gå eller noen ting...To sånne sinte år hadde han - mot sin vilje!
Jeg bor i bygda der Nesset tok livet av veldig mange for bortimot 30 år siden, og frykter vel egentlig ikke at vi får et sånt opplegg nei...*fytti katta*

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Er det noen som vet hvordan det går de stedene man prøver det ut?

Her er ein DB-artikkel frå 99.

Sitat:

Siden 1984 har aktiv dødshjelp ikke vært straffbart i Nederland - forutsatt at pasienten var enig å å dø på denne måten. Nå viser en ny undersøkelse, publisert i legetidsskriftet Journal of Medical Ethics, at legenes 'velvilje' har sklidd ut. Til tross for at landet har innført strenge retningslinjer, er det bare en av tre leger som rapporterer dødshjelpen. I svært mange tilfeller var ikke pasienten enig i at aktiv dødshjelp var løsningen, melder BBC i dag.

[Alfa]

Det er nokre vesentlege punkt som gjer at eg har gått frå å halle mot å vere for aktiv dødshjelp til å bli motstandar. Eg har saksa frå den tråden der eg bestemte meg for det, og redigert saman til eit svar. Du får bære over med at det er litt usamanhengande:

Kvar skal grensene gå? Kven skal bestemme? Kven skal ev. utføre "drapshandlingane"? På den eine sida meiner eg at ein ikkje har plikt til å leve, men på den andre sida meiner eg det er dårleg gjort å ta sitt eige liv. Men så har ein ytterpunktet. Dei situasjonane der ein har kort tid igjen å leve, kroppen sviktar og smertene er uuthaldelege. Kanskje er det då ein bør vurdere å gjere det lovleg å setje att ei stor dose tablettar på nattbordet til den som er sjuk. Men på den andre side: dersom dette vert normalen så vil kanskje alvorleg sjuke menneske kjenne seg forplikta til å ta livet sitt for ikkje å vere til bry for andre. Det er altså eit viktig poeng å ha ein grunnleggjande og ukrenkeleg rett å kunne leve til det tek slutt. Eg fryktar at aktiv dødshjelp vil kunne føre til at ein ikkje føler at ein har rett til å halde seg fast så lenge ein kan.

Eg ser abolutt poenget med aktiv dødshjelp, og i prinsippet er eg for tanken, men kva med dei (om enn få) offera som kjenner seg forplikta til å dø fordi det "er slik ein gjer det i den situasjonen"? Psykologar, legar, pleiarar og andre er yrkesutøvarar, ikkje overmenneske. Dei veit ikkje. Dei trur, men dei veit ikkje kven som verkeleg har eit genuint ønske om å dø. Det er ingen som veit om folk som ytrar at dei ønskar å dø faktisk vil dø. Det er utallig mange psykologiske aspekt ein bør ta omsyn til då.

Kven skal vere med på å bestemme om AD er relevant i ein situasjon? Skal ein ta økonomiske, verdimessige, religiøse eller praktiske omsyn då? Livet er alt ein har. Har nokon rett til å ta det bort frå ein?

Kva når du veit at om du går med på å dø vil sjukehuset ha ressursar til å behandle 3 kreftsjuke pasientar. Vi du ha det valet? Eg vil ikkje.

Ein sjukdomsprosess er også langt meir komplisert enn at ein får beskjed om at ein skal dø. Det er ei myte at alle får beskjed om kor lenge ein har att. Vitskapen har også sine begrensingar. Eg er, som sagt fleire gongar, ikkje imot aktiv dødshjelp, men eg er heller ikkje for. det kan få langt meir alvorlege konsevenar enn eg er villig til å tole. Det er ofte rimeleg tilfeldig om ein dør eller om ein overlever.

Bestemmer han/ho at han/ho vil dø ut frå eigne ønske eller ut frå kva han/ho trur at andre forventar? Det er spørsmålet? Kan vi som samfunn ta oss råd til å vere usikre på om dei som fekk hjelp til å dø verkeleg ønskte det sjølv?

[Juste]

Jeg mener at i de tilfellene hvor det dreier seg om dødssyke mennesker med store smerter bør det være mulighet for aktiv dødshjelp dersom pasienten selv ønsker det. Selvfølgelig strengt overvåket og kontrollert av uavhengige. Det bør være lov og forlate dette livet med verdighet.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Juste, her.

Jeg mener at i de tilfellene hvor det dreier seg om dødssyke mennesker med store smerter bør det være mulighet for aktiv dødshjelp dersom pasienten selv ønsker det. Selvfølgelig strengt overvåket og kontrollert av uavhengige. Det bør være lov og forlate dette livet med verdighet.

Uten tvil. Helt uten tvil. Og jeg tror at dette dreier seg om veldig få mennesker pr år. Det BØR gjelde få mennesker pr år.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Juste, her.

Jeg mener at i de tilfellene hvor det dreier seg om dødssyke mennesker med store smerter bør det være mulighet for aktiv dødshjelp dersom pasienten selv ønsker det. Selvfølgelig strengt overvåket og kontrollert av uavhengige. Det bør være lov og forlate dette livet med verdighet.

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Uten tvil. Helt uten tvil. Og jeg tror at dette dreier seg om veldig få mennesker pr år. Det BØR gjelde få mennesker pr år.

Det høres i teorien så enkelt ut å meine det, men kva for praktiske grenser meiner de skal gjelde då?

[Juste]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Det høres i teorien så enkelt ut å meine det, men kva for praktiske grenser meiner de skal gjelde då?

Vanskelig og si siden hver sak er unik, men en tanke kan være.

• Sykdommen skal være uhelbredelig dødelig og føre til store smerter eller at man ikke lenger har kontroll over sin egen kropp. Sykdomsforløpet skal ha gått så langt at det ikke er håp om overlevelse og smertelindring ikke lenger fungerer eller vil antas og slutte og fungere om kort tid.
• Man skal undersøkes av minst 2 uavhengige leger som hver for seg bekrefter at det ikke er håp.
• Man skal selv bekrefte at dødshjelp er det man ønsker, og flere ganger over tid slik at man unngår øyeblikksavgjørelser i fortvilelse over smerter o.l.
• I tillegg synes jeg at det må finnes et etisk råd e.l. som gjennomgår sakene i ettertid for å sikre at alle regler følges.

Dette kan være et utgangspunkt men som sagt må hver sak være unik da dette er en vanskelig avgjørelse. Men jeg mener at man til syvende og sist må respektere menneskets rett til å ta avgjørelser som vedrører ens eget liv ved alvorlig sykdom. Det var en veldig god analogi i denne tråden om at det er greit og kjøre en elektrisk rullestol over en klippe men ikke greit og be om hjelp til å gjøre slutt på livet dersom man var blitt for dårlig til å greie det.

[solstråler]

Opprinnelig lagt inn av Juste, her.

Jeg mener at i de tilfellene hvor det dreier seg om dødssyke mennesker med store smerter bør det være mulighet for aktiv dødshjelp dersom pasienten selv ønsker det. Selvfølgelig strengt overvåket og kontrollert av uavhengige. Det bør være lov og forlate dette livet med verdighet.

[Jenna]

Opprinnelig lagt inn av Juste, her.

Jeg mener at i de tilfellene hvor det dreier seg om dødssyke mennesker med store smerter bør det være mulighet for aktiv dødshjelp dersom pasienten selv ønsker det. Selvfølgelig strengt overvåket og kontrollert av uavhengige. Det bør være lov og forlate dette livet med verdighet.

Jeg tror jeg er enig i dette. Jeg klarer ikke helt å komme med konkrete eksempler på hvordan man skal kunne kontrollere det, men jeg mener at dersom en dødssyk person, som selv ikke ønsker å forlenge livet, burde få lov til å slippe fra.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Jenna, her.

Jeg tror jeg er enig i dette. Jeg klarer ikke helt å komme med konkrete eksempler på hvordan man skal kunne kontrollere det, men jeg mener at dersom en dødssyk person, som selv ikke ønsker å forlenge livet, burde få lov til å slippe fra.

Ved å ha et bredt spekter av uavhengige fagpersoner involvert, for eksempel. Fra psykolog/psykiater, til lege, til hvanådetmåttevære.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ved å ha et bredt spekter av uavhengige fagpersoner involvert, for eksempel. Fra psykolog/psykiater, til lege, til hvanådetmåttevære.

Problemet med kontroll- og regelstyrt praktisering av aktiv dødshjelp er jo at ein endrar menneskeverdet i tråd med eit sjukdomsforløp. Om individet i utgangspunktet ikkje skal ha rett til assistert sjølvmord uansett årsak så har ein allereie redusert individet si friheit, og debatten kokar ned til å handle om når det er ok å assistere eit sjølvmord. Der bevegar ein seg ut i eit minefelt av etiske problemstillingar. Når ein praksiserer eit regelverk for kven som kan få tilbod om aktiv dødshjelp vil det etter kvart danne seg ei normativ oppfatning av kven som bør/kan nytte aktiv dødshjelp. Ein har då regulert menneskeverdet til denne gruppa av pasientar opp eller ned (alt etter ideologisk ståstad), og fjerna dei frå menneskeverdet til resten av befolkninga.

Kven som skal inkluderast i denne gruppa er også eit svært vanskeleg spørsmål. Som det går fram av kronikken tidlegare i denne tråden er svært sjuke pasientar ikkje (nødvendigvis) mentalt i stand til å ta slike val. Ofte kan slaget i trynet ein får ved beskjed om t.d. kreftspredning vere nok til at menneske "gir opp" og ønsker å forlate verda kontrollert. Dette til tross for at dei framleis har sjansen til å leve ein langt liv (og kanskje til og med bli friske). Dei fleste alvorleg fysisk sjuke pasientar er ikkje meir tilregnelege enn psykisk sjuke på dette punktet.

Til slutt har ein også det verkeleg store paradokset: Den gruppa dei fleste er samde om bør få hjelp til å forlate verda er kanskje den gruppa som i aller størst grad har problem med å tenke klart, kommunisere ønska sine og unngå å bli fanga av depresjonar.

Ein person som er mentalt sliten etter lang tids sjukdom, stadige slag i trynet, tung medisinering og å sjå at dei pårørande har det vondt, vil kanskje ikkje ha ei særleg stor reell friheit til å leve til siste slutt sjølv om det er det han/ho eigentleg ønskar.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Ein person som er mentalt sliten etter lang tids sjukdom, stadige slag i trynet, tung medisinering og å sjå at dei pårørande har det vondt, vil kanskje ikkje ha ei særleg stor reell friheit til å leve til siste slutt sjølv om det er det han/ho eigentleg ønskar.

Jeg tror pr i dag at jeg ikke hadde ønsket å forlate denne verden med hinsides smerter eller andre mulige scenario. De som er for eutanasi, tror du ikke de har tenkt tanken og sett for seg når og hvor, selv når de ikke er syke?

[Polyanna]

Det som blir så selvmotsigende er at dersom man har krefter i bein og armer, eller mulighet til å føre en elektrisk rullestol, så er det fritt frem å komme seg utfor kanten av et stup eller noe. Men om man har mistet førligheten fullstendig så skal man ikke bare være avhengig av andres nåde for å få spise og bæsje, men også for å velge om man vil bli i livet sitt.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det som blir så selvmotsigende er at dersom man har krefter i bein og armer, eller mulighet til å føre en elektrisk rullestol, så er det fritt frem å komme seg utfor kanten av et stup eller noe. Men om man har mistet førligheten fullstendig så skal man ikke bare være avhengig av andres nåde for å få spise og bæsje, men også for å velge om man vil bli i livet sitt.

Helt enig i dette ja.

[Blå]

Jeg synes også at dette er et fryktelig vanskelig spørsmål. Og jeg synes at Juste skriver mye klokt.

Jeg vet at jeg etterhvert skal bli medlem av Mitt livs testamente. Jeg ønsker ikke å bli holdt kunstig i live over tid, og er jeg veldig syk og i sterke smerter vil jeg ønske å få smertestillende, også dersom det kommer til å forkorte livet mitt. Jeg vil heller leve med verdighet og så smertefritt som mulig, selv om det er kortere.

I prinsippet støtter jeg at det skal være mulig med både passiv og aktiv dødshjelp. Men jeg vet ikke hvordan man skal klare å unngå at noen føler seg presset til å velge det, og derfor synes jeg at det er vanskelig å ta stilling til spørsmålet.

[Skremmern]

Jeg er veldig imot aktiv dødshjelp. Hovedgrunnen til dette er hva jeg tror blir uklare grenser og grenser som flyttes. Jeg leser stadig vekk om tilfeller i Nederland som underbygger mine tanker ifm uklare grenser - som tilfeller hvor pasientene føler seg utrygge og tar inn på "aktiv dødshjelpfrie" sykehus.

Jeg liker ikke at leger blir satt til å utføre dette, legene skal redde liv, ikke ta liv, og jeg liker ikke at pårørende stilles overfor samvittighetsvalg av denne typen.

[Polyanna]

Alfa: Det var skumle greier.

Og så er et annet spørsmål: Hva gjør det med oss som samfunn om vi tillater hjelp til selvdrap? Hva gjør det med synet vårt på "liv"? (Dette er vel KrF sitt argument)

[noen]

Jeg måtte lete litt rundt på nettet for å finne noen som har formulert på en god måte det jeg tenker rundt dette, for jeg klarte visst ikke få det ned på "papiret" selv. Dette var det jeg fant (skrevet av Bernt Eidsvåg):

Sitat:

Jeg frykter at et ja til aktiv dødshjelp kan føre til et indirekte press på sårbare mennesker til å avslutte sitt eget liv. Problemet er nettopp signaleffekten samfunnet gir til sine syke og svake, de som befinner seg langt borte fra offentlighetens krav til nytteverdi og produktivitet. Det sies indirekte «det er lov å gi opp» og «ditt liv er ikke verdt å kjempe for» – en slags liberal nihilisme som i sin ytterste konsekvens gir oss assosiasjoner til sorteringssamfunnet.


Det er stor forskjell på personlig frihet og råderett over eget liv og retten til å ta sitt eget liv. Ifølge norsk lov er det straffbart for alle borgere å bidra til å ta liv. Jeg vil med dette ta sterkt til orde for en fortsettelse av denne praksis, både i juridisk og moralsk forstand. La oss lære av historien der vi kan. Å overtrede én grense vil kunne føre til krav om å flytte på flere. Grensene er hele tiden flytende, og vi kan ikke vite hvor det ender. Det ser vi ikke minst i Nederland. Da aktiv dødshjelp ble legalisert i 2002, var kravet at pasienten måtte ha en uhelbredelig sykdom og mindre enn seks måneder igjen å leve. Kriteriene er nå dramatisk utvidet til å gjelde både kronikere, psykisk syke og «livstrette» mennesker. Er det i denne retning vi ønsker å gå?

Jeg synes erfaringene fra Nederland viser at dette kan bære veldig galt av sted. Dette er en grense jeg mener at vi som samfunn ikke kan tråkke over.

Kostnaden er at noen mennesker må leve med store smerter og dø det noen kaller "en uverdig død". Dette med verdig og uverdig død er for meg veldig rare begreper. Dør man en uverdig død hvis kroppen forfaller for mye, vi mister kontroll over kroppsfunksjoner, opplever for stor smerte?

[rine]

Jeg har mange av de samme tankene som Polyanna her. Dette er en av de sakene der jeg synes det er utrolig vanskelig å ta et klart standpunkt.

:følger med videre: