Abort eller ikke

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Hverken økonomi, forhold, ( ), jobb eller utdannelse var på plass, men det har jaggu gått ganske bra for det. Tross alt.

Det samme kan jeg si. Jeg holdt på med mitt første fag på universitetet, forholdet var litt bob-bob, faren var utlending og jeg var redd han ikke skulle få visum til Norge, jeg bodde på en liten hybel og eide ikke nåla i veggen.

Og det gikk bra med oss.

[Maverick]

Jo, men det er når man definerer fosterets menneskeverd etter hvor ønsket og planlagt barnet er at det skurrer kraftig i mine øre.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jo, men det er når man definerer fosterets menneskeverd etter hvor ønsket og planlagt barnet er at det skurrer kraftig i mine øre.

Når man kommer med en slik definisjon/uttalelse, forteller det meg at man ikke mener at embryoet er et menneske, men at man på en måte ser på abort som problematisk dersom den gravide selv mener at det er det, men ikke ellers. Jeg syntes den formuleringen var sleivete og misvisende, men jeg tror jeg skjønte hva slags holdning som ligger bak.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Når man kommer med en slik definisjon/uttalelse, forteller det meg at man ikke mener at embryoet er et menneske, men at man på en måte ser på abort som problematisk dersom den gravide selv mener at det er det, men ikke ellers. Jeg syntes den formuleringen var sleivete og misvisende, men jeg tror jeg skjønte hva slags holdning som ligger bak.

Jo. Igjen.

...men formuleringen er faktisk så sleivete og misvisende at den blir seende ut (ihvertfall for oss F'er som Føler) som et slags fosterapartheid-synspunkt. Det kan jo ikke stå uimotsagt.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

...men formuleringen er faktisk så sleivete og misvisende at den blir seende ut (ihvertfall for oss F'er som Føler) som et slags fosterapartheid-synspunkt. Det kan jo ikke stå uimotsagt.

Nei, var det likt seg å la noe stå uimotsagt?

Slik jeg tenker på det, henger denne uoverensstemmelsen sammen med det at definisjonen på "et menneske" ofte ikke er så clear-cut som man kanskje kunne tenke seg. At hva som er et menneske (for mange) faktisk er litt relativt også. Jeg har følelsen av at det ville ta mange ord og forårsake mange uklarheter dersom jeg prøvde å gå i dybden her. Men jeg prøver likevel, så får jeg heller angre etterpå.

I (den presist definerte historiske perioden) "gamle dager" mener jeg at man mente (!) at fosteret var "levende" når moren kjente liv, men ikke før. Det virker altså som om man opplever det som et ordentlig barn fra og med når moren har fått et forhold til fosteret/barnet. I noen kulturer mener jeg at man først har blitt regnet som menneske/person/samfunnsmedlem (tre begreper som i større og mindre grad er synonyme i ulike sammenhenger) fra den dagen man fikk et navn, og at spedbarn som døde før de fikk navn dermed ikke ble regnet som å "egentlig" ha levd. (Det fortalte i alle fall en ekskollega av meg, som hadde satt seg litt inn i dette etter å ha mistet et barn i krybbedød.) I dette tilfellet også er det forholdet mellom barnet og samfunnet rundt som avgjør om det regnes som et menneske. Og selv i dag, når vi kanskje er mer individ- og mindre samfunnsfokuserte, er det forskjell på hvordan vi f.eks. ser på en tidlig spontanabort - noen kvinner ser det som en forsinket menstruasjon (en forspilt sjanse til et barn), mens andre ser på det som et faktisk barn man har mistet. Forholdet kvinnen har til embryoet er med på å avgjøre i hvilken grad vi andre regner det som et barn.

Så jeg synes ikke det er så fjernt som flere av dere ser ut til å synes dersom man sier at "hvorvidt et embryo/foster er et barn eller ikke avhenger (i alle fall delvis) av hvordan den gravide ser på det". (At dette skulle være avgjørende for om det er i live eller ikke, skriver jeg på kontoen "vanskelig å skille mellom 'levende' og 'menneske' i denne sammenhengen".)

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Hverken økonomi, forhold, ( ), jobb eller utdannelse var på plass, men det har jaggu gått ganske bra for det. Tross alt.

Men nå er du sjeldent ressurssterk og smart, da. Mitt unge yndlingsnek, rett og slett.

[Harriet Vane]

Skilpadda forklarer som vanlig mine egne meninger bedre enn meg.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Skilpadda forklarer som vanlig mine egne meninger bedre enn meg.

Mener du dette:

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Hvis man derimot mener at fosteret har menneskeverd i større eller mindre grad, er det helt rimelig og rasjonelt å ha som utgangspunkt at ingen bør ta abort, og at man dermed heller vil se på mulige måter å legge til rette for kvinner som får uønskede/uplanlagte barn, eventuelt for bortadopsjon. Da vil det virke like merkelig å kalle denne vinklingen for "naiv" som det slaverimotstanderne i sin tid mente (de som mente at Sørstatene ikke kunne klare seg økonomisk uten slaveriet, ville sikkert også synes at det var uproblematisk å tillate slaveri, ettersom de som var mot det, bare kunne la være å ha slaver selv). Selvsagt kan man også da se problemer ved å få uønskede barn, men dette problemet vil da oppfattes som mindre viktig enn det moralske problemet ved å - som man ser det - ta livet av et [potensielt] barn.

Så forklarte du det ikke godt nok lenger opp i tråden, for jeg forsto det ihvertfall ikke (eller kanskje jeg er dårlig til å lese og forstå, hvem vet).

Skilpadda forklarer forøvrig her akkurat det samme som jeg prøvde å si, men som vanlig på en mye bedre måte.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Men nå er du sjeldent ressurssterk og smart, da. Mitt unge yndlingsnek, rett og slett.

Din kozemozer.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jo, men det er når man definerer fosterets menneskeverd etter hvor ønsket og planlagt barnet er at det skurrer kraftig i mine øre.

Ja det er den eg synest er veldig problematisk også. Eg ser på ingen måte logikken. Og dersom ein synest at eit embryo/foster berre er celler og ikkje har den minste grad av menneskeverd så ser eg heller ikkje at det (med det etiske utgangspunktet) skal vere noko problem å bruke abort som prevensjon.

[Carrera]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jo, men det er når man definerer fosterets menneskeverd etter hvor ønsket og planlagt barnet er at det skurrer kraftig i mine øre.

Det skurrer kraftig i mine ører også, og jeg vil nesten gjette at de som står i situasjonen og sier slikt, sier det for å distansere seg selv fra det at det er et liv. For å gjøre valget enklere, på en måte...

Men jo; et foster er jo et liv. Ikke et liv slik mange definerer liv, i starten, men det er jo starten på noe som skal bli et selvstendig og levedyktig menneske.

Tenker bare på de gangene jeg har vært gravid...jeg bar på en baby fra første dag...

Nå tror ikke jeg det er mange som velger abort som synes dette er et lett valg. Noen er det nok, men jeg tror de aller fleste oppfatter det som veldig vanskelig og traumatisk, selv om man aldri så mye vet at abort er den eneste utveien for dem.

Og jeg tror også at uansett hvilken holdning man på forhånd har til abort, så vet man ikke før man står i den situasjonen at man er uønsket gravid, og at det på en eller annen måte er tilnærmet katastrofalt.

Jeg har full forståelse for at mange er motstandere, men samtidig tror jeg at det i alle mennskers liv kan oppstå situajoner hvor man faktisk sitter og må vurdere det.
Jeg tror rett og slett ikke man kan vite helt sikkert, før man er i situasjonen...

Som sagt så synes jeg det er helt ok at mange er motstandere, men jeg synes alikevel at det er fryktelig trist at mange motstandere så til de grader dømmer de som har tatt abort. (sier ikke at noen her inne har gjort det. Har ikke lest svarene så inngående)

Denne dømmingen gjør at mange som har tatt abort ikke tør snakke med noen om det, og det gjør nok situasjonen langt verre for dem. For jo; jeg tror at uansett årsak til valget, så gjør det noe med kvinnen. Hun vil nok få reaksjoner og tanker i ettertid, og da trenger man noen å prate med. Bare for å tømme seg. Men det er svært vanskelig, fordi man vet at man risikerer å bli dømt nedenom og hjem...

Synes også det er litt feil å dømme andre pga årsaken til det valget de tok. De fleste som tar abort har nok en, for dem, tungtveiende grunn for valget. Men den samme grunnen kan være bullshit for andre, pga at de står i en annen livssituasjon, eller ser løsninger som andre ikke ser...

(Jeg sa, i tråden om abort pga tvillinger, at det ikke var noen grunn for meg. Og det står jeg for. Men samtidig så dømmer jeg ikke de som tok det valget. Jeg støtter det ikke, og jeg forstår det ikke, men jeg dømmer heller ikke...)

[Plipp]

Usaklig eller ikke, det er min fysiske reaksjon. Jeg kan godt fortelle at det er fordi jeg får assosiasjoner til Ludvig Nessa og katolisisme i praksis(mulig noen her er det, men man kan ikke alltid unngå å sparke i en eller annen retning), og det i seg selv er et syn på menneskers rett til selv å bestemme over egen kropp som , nettopp, gjør meg fysisk uvel.

Diskusjonen kan sikkert holdes på et rent saklig plan, med gode og muligens logiske argumenter for og i mot og vi kan sikkert vær vennlige mot hverandre hele tiden. Men, for meg, er det ikke til å unngå at en diskusjon rundt en så viktig sak setter i gang noen menneskelige følelser og reaksjoner.

[Mani]

Opprinnelig lagt inn av Plipp, her.

Usaklig eller ikke, det er min fysiske reaksjon. Jeg kan godt fortelle at det er fordi jeg får assosiasjoner til Ludvig Nessa og katolisisme i praksis(mulig noen her er det, men man kan ikke alltid unngå å sparke i en eller annen retning), og det i seg selv er et syn på menneskers rett til selv å bestemme over egen kropp som , nettopp, gjør meg fysisk uvel.

Diskusjonen kan sikkert holdes på et rent saklig plan, med gode og muligens logiske argumenter for og i mot og vi kan sikkert vær vennlige mot hverandre hele tiden. Men, for meg, er det ikke til å unngå at en diskusjon rundt en så viktig sak setter i gang noen menneskelige følelser og reaksjoner.

Akkurat som andre får menneskelige følelser og reaksjoner av tanken på abort.

[Plipp]

Opprinnelig lagt inn av Mani, her.

Akkurat som andre får menneskelige følelser og reaksjoner av tanken på abort.

Jupp!

[Lykken]

Helt enig med Plipp, og jeg finner det merkelig at man reagerer på dette. Diskusjonen har vært saklig og fin, men at man har reaksjoner på abort-mostand og det som ytres i den forbindelse er da ikke noe mer merkelig enn at motstanderne har en god del reaksjoner på hva som foregår ved en abort. Jeg får også noe Nessavibber, og jeg klarer rett og slett ikke å henge med i følerier rundt egg og nettopp unnfangede embryor.
Er det bare lov å reagere sterkt på abort, ikke motstand mot abort?

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg får også noe Nessavibber, og jeg klarer rett og slett ikke å henge med i følerier rundt egg og nettopp unnfangede embryor.
Er det bare lov å reagere sterkt på abort, ikke motstand mot abort?

Eg synest det er rart å få Nessavibbar av folk som er for abortlova. Så vidt eg veit er det berre Skremmern som er mostandar av den.

Vi er fleire som ser på eit unfanga embryo som meir enn ei nagl eller hudflass, og det er ikkje så voldsomt mykje som skiller mitt og Skremmern sitt abortsyn (på personleg basis). Du må gjerne reagere sterkt på motstand mot abort, men eg synest du gjer det på feil grunnlag. Dei aller fleste av oss er for lova som ho er.

[Skilpadda]

Og en annen tanke som slo meg: I dødsstraffdiskusjoner ser man av og til at fæle kriminelle blir kalt "undermennesker" eller "søppel", eller at man sier at de har "fraskrevet seg menneskerettigheter (som retten til liv og helse)", og at selv om man er sterk motstander av drap generelt, synes man det er totalt uproblematisk å avlive slike, på samme måte som man skyter gale hunder, og andre sjarmerende formuleringer. I dette tilfellet velger man altså å definere noen individer som ikke mennesker (lenger) ut fra de handlingene de har foretatt, noe som også tilsier at arbeidsdefinisjonen på "menneske" er relativ og henger sammen med blant annet sosiale relasjoner. Jeg synes dette er veldig interessant.

[Maverick]

Skilpadda!

Jeg ser, F eller ikke, poenget. Dog er jeg selv et datapunkt på at dette ikke er ubestridelige fakta, dette at et uønsket barn gjør livet til moren jævlig.
Jeg er, hvis noen skulle tro det motsatte, tilhenger av selvbestemt abort. Allikevel kan det være greit å fremme perspektivene til de som faktisk også har valgt noe annet, og lykkes med det. Det er ingen god plan at man stort sett leser på opplyste fora som FP at uplanlagte barn før studiene er komplette og økonomien er på plass kommer til å trashe livet ditt, siden det slett ikke alltid er tilfelle.

(og kan noen snart lære meg å skrive et litt mer konsekvent språk? )

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Allikevel kan det være greit å fremme perspektivene til de som faktisk også har valgt noe annet, og lykkes med det. Det er ingen god plan at man stort sett leser på opplyste fora som FP at uplanlagte barn før studiene er komplette og økonomien er på plass kommer til å trashe livet ditt, siden det slett ikke alltid er tilfelle.

Helt klart, og veldig enig. I det hele tatt er jeg veldig for at så mange vinklinger og erfaringer som mulig kommer frem. Det gir det beste grunnlaget for å ta egne beslutninger og finne ut av sine egne holdninger.

[Pia]

En ting som slår meg. Noen av dere er fullstendig imot abort om det ikke foreligger medisinske grunner eller voldtekt. Voldtekt? Det skjønner ikke jeg. Jeg regner med at de som mener dette, gjør det fordi de ser på abort som drap eller noe deromkring. Er voldtekt en unnskyldning for drap? Jeg tror de som mener dette legger sine egne følelser til grunn når de utaler seg om abort. Medisinske grunner der det står om liv og død, den kjøper jeg. Medisinske grunner der man kan bli lam eller voldtekt, da faller hele logikken "ikke ta abort fordi da avslutter du et liv" bort for meg.