Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Samtidig strider det jo mot menneskerettighetene å undertrykke visse grupper mennesker (les: kvinner). Så hva skal veie tyngst?

Jo, men når det gjelder voksne mennesker så må de få lov til å velge hva de vil gå i og ta valg som kun går ut over dem selv.

Det er jo mange ting som norske kvinner også gjør som kan argumenteres er kvinneundertrykkende i natur, som f.eks unge kvinner som går med bare mager på vinteren, det er uhensiktsmessig og lite funksjonelt og grunnen til at de gjør det er at de følger moten. Men det er jo klart at de må få bestemme det selv.

[Røverdatter]

Jeg er imot alle forbud mot klær av prinsipp. Dessuten tror jeg ikke at dette hjelper en døyt på kvinneundertrykking innen islam. Burka/niqab-forbud gjør ikke en skitt med holdninger og kultur, men det vil antakelig spisse kulturkonfliktene de allerede sliter med i Frankrike.

[Pappalille]

Jeg skulle ønske jeg trodde det kunne hjelpe, men helt ærlig; tilspisser ikke slikt bare en allerede vanskelig situasjon? Blir det ikke enda mer "oss mot dem" når en prøver å tvinge voksne mennesker på denne måten?

Jeg er helt enig med Esme her, stå beinhardt på de virkelig viktige kravene, så kommer denne forandringen innenfra til slutt. Opplyste, sterke og selvstendige muslimske kvinner er de som kan forandre Islam. Tror nå jeg.

Opprinnelig lagt inn av Pappalille, her.

Jeg er helt enig med Esme her, stå beinhardt på de virkelig viktige kravene, så kommer denne forandringen innenfra til slutt. Opplyste, sterke og selvstendige muslimske kvinner er de som kan forandre Islam. Tror nå jeg.

Og hvor lang tid tror du det vil ta? Det var de som mente det ville ta minst 100 år før vi ville hatt 40 % kvinneandel i styrer om det ikke hadde blitt lovregulert. Jeg tror det tar mye lenger tid før de sterke, selvstendige muslimske kvinnene trer frem.

[Pappalille]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Og hvor lang tid tror du det vil ta? Det var de som mente det ville ta minst 100 år før vi ville hatt 40 % kvinneandel i styrer om det ikke hadde blitt lovregulert. Jeg tror det tar mye lenger tid før de sterke, selvstendige muslimske kvinnene trer frem.

Jeg aner ikke hvor lang tid det vil ta. Hvor lang tid vil det ta når vi trer regler ned over ørene på folk da?

Ok, nå ble jeg litt krassere enn jeg hadde tenkt der. Det jeg mener er ganske enkelt at noen ting må komme innenfra, og jeg tror at dette er en av dem. Jeg er redd at det å for kristne/ikke-muslimer å innføre regler og lover blir tatt i mot på helt feil måte, og dessuten er det behandling av symptomene, ikke problemene.

Opprinnelig lagt inn av Pappalille, her.

Jeg aner ikke hvor lang tid det vil ta. Hvor lang tid vil det ta når vi trer regler ned over ørene på folk da?

I forhold til kvinner i styrene tok det vel omlag 1 år. Og det vil gå enda kortere tid før man ikke ser burka og niqab i Frankrike om man forbyr det, men at det vil være avgjørende i kampen mot kvinneundertrykking har jeg ingen tro på. Røykeloven er et glimrende eksempel på at man kan endre folks oppfatninger ved lovreguleringer, men jeg tviler på muslimer generelt endrer sitt kvinnesyn på grunn av et lovforbud mot disse plaggene. Kvinnediskrimineringen i islam trenger ikke burka og niqab for å overleve.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Nebbia, her.

Jeg tror det tar mye lenger tid før de sterke, selvstendige muslimske kvinnene trer frem.

Ærlig talt - de sterke kvinnene dukker frem i IRAN. Det er ikke KLÆR som stopper dem.

Se deg rundt på norske sykehus, tannklinikker, høyere utdanningsinstitusjoner, etc. Det KRYR av unge, norske, muslimske kvinner som tar høy utdannelse, blir leger, radiologer, tannleger, hva-har-du. Annengenerasjonsinnvandrere av asiatisk herkomst tar (hvis tallene ikke har forandret seg drastisk) i høyere grad enn etnisk norsk ungdom høyere ungdom. Også kvinnene. Og det er klart det monner!

Som Blå sier: Hva i alle dager er poenget med å frata kvinner med (frivillig eller ufrivillig slør) muligheten til utdannelse?

(Jeg er for øvrig mot hijab som del av politiuniformen. Dette er noe helt annet)

(Og Shute: Prinsippielt (en eller to p-er?) syns jeg ikke det burde være forbudt å gå naken heller, uten at jeg akkurat vil gå i demonstrasjonstog for det. Jeg kan aldri tenke meg at horder av nudister ville inntatt gatene om det var lovlig heller. )

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ærlig talt - de sterke kvinnene dukker frem i IRAN. Det er ikke KLÆR som stopper dem.

Se deg rundt på norske sykehus, tannklinikker, høyere utdanningsinstitusjoner, etc. Det KRYR av unge, norske, muslimske kvinner som tar høy utdannelse, blir leger, radiologer, tannleger, hva-har-du. Annengenerasjonsinnvandrere av asiatisk herkomst tar (hvis tallene ikke har forandret seg drastisk) i høyere grad enn etnisk norsk ungdom høyere ungdom. Også kvinnene. Og det er klart det monner!

Jeg var ikke klar over at dette var en utdanningsdebatt. Kvinner får ta utdannelse i Iran, og det er veldig stor andel som jobber - særlig i det offentlige. Vesten har en tendens til å sette likhetstegn mellom Talibans forkvaklede kvinnesyn og andre muslimske land. Det er ikke tilfelle, men kvinner er i muslimske miljøer annenrangs på mange områder. Alle monner drar, men jeg er ikke enig med deg i at eksemplene dine monner. Muslimske kvinner har en veldig, veldig lang vei å gå.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ærlig talt - de sterke kvinnene dukker frem i IRAN. Det er ikke KLÆR som stopper dem.

Se deg rundt på norske sykehus, tannklinikker, høyere utdanningsinstitusjoner, etc. Det KRYR av unge, norske, muslimske kvinner som tar høy utdannelse, blir leger, radiologer, tannleger, hva-har-du. Annengenerasjonsinnvandrere av asiatisk herkomst tar (hvis tallene ikke har forandret seg drastisk) i høyere grad enn etnisk norsk ungdom høyere ungdom. Også kvinnene. Og det er klart det monner!

Du er ute på en fin bærtur når du drar inn Iran og farmasøyter

Når folk kroper Allah Akhbar i Teherans gater er det fordi det er den eneste vei. Ved å henvende seg til den eneste aksepterte høyere autoritet enn svartmennene som styrer, søker man bredest mulig støtte høyest opp i systemet. Kamp innenfra, men som trenger hjelp for å lykkes. Og så kan du merke deg hvor stor andel av persiske damer som bruker tørkle her i landet. Svært lav andel. Hvofor? Uansett svar, jeg priser meg lykkelig.


Farmasøyter, leger, tannleger, naturvitere av alle slag, dem finner du også i yrkeslivet i Iran og Saudi Arabia. Men de har ikke lov å kjøre bil når det er mannlige passasjerer tilstede i vogna. Selv menn som er vantro står høyere enn muslimske kvinner. Blant mange andre basics. Totalitarisme kan ikke reformeres innenfra, den trenger ytre hjelp til å bli utslettet. Dem som har lest historie vet det.

[Tallulah]

Jeg er på linje med Esme og Polyanna her. I min ideelle verden hadde ingen brukt religiøse plagg, men jeg tror ikke kvinnene blir mindre undertrykket av å bli nektet en ting til, men denne gangen av staten. De som ønsker å undertrykke disse kvinnene vil bare finne en ny måte å gjøre det på. Å forby burka og niqab tar ikke tak i det virkelige problemet, bare et av symptomene.

[Inagh]

Jeg er lat i kveld, så jeg sier meg ganske enkelt helt på linje med Esme og Polyanna.

[Polyanna]

Det var et svar på den setningen jeg siterte. Jeg tror ikke det er klær som hindrer muslimske kvinner i å tre frem.



(Ja, og så mener jeg, selvsagt, at det bør være forbudt å tvinge noen til å dekke seg til. Ikke så lett å bevise, selvsagt, men i prinsippet ikke vanskeligere enn for eksempel psykisk mishandling. Det hadde vært bra om man kunne få frem en sak eller tre, der dette kom frem. Altså, som en del av en barnemishandlingssak eller som en konemishandlingssak, der denne tvangen også blir behandlet og gir dom).

[Irma]

Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en kvinne i burka. Er det et spesielt stort problem i Frankrike, at kvinner bruker burka? Jeg sliter som flere litt med å se hva man skal oppnå med et slikt forbud.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en kvinne i burka. Er det et spesielt stort problem i Frankrike, at kvinner bruker burka? Jeg sliter som flere litt med å se hva man skal oppnå med et slikt forbud.

I Frankike og UK er niqab ikke uvanlig i det hele tatt (har aldri sett burka men kun niqab)

[Lisa]

Håper alle vet hva en niqab er? Det er noe annet en en burka. Den ser slik ut og og jeg ser denne daglig her i bydel Grunerløkka (men de samme 3 kvinnene)

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en kvinne i burka. Er det et spesielt stort problem i Frankrike, at kvinner bruker burka? Jeg sliter som flere litt med å se hva man skal oppnå med et slikt forbud.

Irma, bor du i enebolig et rolig boligfelt med selveiere på landet? Det er er stor forskjell på folks sosiale geografi, vet du. Flytter man til rett sted slipper man å se det man aller helst ikke vil se....

Jonas Gahr Støre bor i en villa på Vindern, han slipper unna....

[Polyanna]

I Frankrike er i hvert fall niqab ikke helt uvanlig.

[Irma]

Jeg ble litt redd jeg.

[Claire]

Jeg visste hva det var. Men den er jo svært lik burkaen i tildekningsgrad. Altså heldekkende, med en liten glipe til øynene, der burkaen har et "gitter". Og disse plaggene er jo milevis unna hijab (selv om prinsippet også der er å dekke til).

[Polyanna]

Jeg ser hva du sier, Lisa. Det er et ufyselig klesplagg, og det signaliserer ufyselige ting om kvinnens verdi.

Men det er et symptom, og ikke det som skal forbys. Men man kan godt forby det på barn, i grunnen. :grubler:


(Jeg syns forresten også at det påbudte antrekket for kvinnevolleyballspillere signaliserer forferdelige ting om kvinners verdi: De SKAL ha på seg klær som viser 2/3 av rompa, fordi (og dette er den offisielle begrunnelsen, altså!!), å vise mye naken damerompe gir mer sponsorkroner! )