Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Naken i gatene er en ting, men på bussen og lignende steder hadde jeg virkelig foretrukket burkakledte damer framfor nakne damer med utflod.

Ja, men seriøst, tror du det ville blitt et problem?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Naken i gatene er en ting, men på bussen og lignende steder hadde jeg virkelig foretrukket burkakledte damer framfor nakne damer med utflod.

I denne varmen hadde jeg dog klart foretrukket å være en naken dame istedet for en burkakledt en, utflod eller ei.

[Veronal]

Æsj, Hattifnatten. Nå kommer jeg til å få dårlige drømmer.

[Polyanna]

Plagsom oppførsel og fyll på offentlig sted er jo uansett ikke lov, da.

[Katta]

Æsj, fnatten.. ser for meg beholdere med blå plasttrekk foran i bussene. Omtrent som de man må dekke skoene med når man går inn i barnehagen, men uten strikk..

[Polyanna]

Hvor ER det du ferdes, Fnatten??

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Noe av det som er ganske spesielt ved utvikling av symboler er at ting som ikke er sterke symboler gjerne kan øke sin symbolverdi ved motstand. Dette kan igjen føre til mindre miljø for åpenhet og til større grad av ekstreme holdninger. Jeg synes man i et moderne samfunn skal ha grundig gjennomtenkte prinsipper bak noe så viktig som lovgivning og ikke ha en lovgivning hvor vi f.eks. støtter opp og styrker symbolverdien til klesplagg. Ekstremisme, behov for symboler og behovet for religiøse fundamenter ser ut til å vokse under visse forhold og ikke-prinsippiell lovgivning er slik jeg ser det et slikt forhold.

Jeg mener a det er viktig å sortere ut når det er viktig og fornuftig at burka og heldekkende plagg ikke skal tolereres brukt og mener absolutt at man må kunne ha grenser som er situasjonsbetinget, men et generelt forbud som ikke er fundamentert i viktige prinsipper og som kan begrunnes grundig på fornuftig vis tror jeg bare kan gjøre vondt verre. Da øker symbolverdien veldig.

Jeg tror ikke at det er noe 1/1-forhold i det at noe forbys og at det dermed øker sin symbolverdi. Det blir en passivitet over et slikt standpunkt, som kanskje ikke alltid er riktig vei å gå. Det kan trekkes en parallell til andre politiske holdninger der man tror at et forbud bare vil føre til at noe blir mer attraktivt, men det har vel ikke vist seg å holde helt stikk. Jf. røykeloven (hvor prosaisk den sammenligningen enn måtte være).

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Inagh, her.

Jeg tror mange somaliske kvinner bruker abaya - altså heldekkende plagg, men ansiktet synes. Niqab/burka dekker også ansikt og øyne.

Niqab dekker ikke øynene. Det er faktisk bare de den ikke dekker.

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Det er jo bristende logikk å si at man ikke kan legge seg opp i bekledning, men at man kan legge seg opp i hvilke samfunnsaktiviteter den enkelte skal delta i, Esme. Skole er én ting, men alt annet er vel mer eller mindre frivillig i dagens samfunn. Hvilke konkrete aktiviteter er det du tenker at de skal pålegges å delta i? (Sett bort fra lovregulert skolegang.)

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg mente skolegang, at de ikke skal få fritak fra obligatorisk undervisning ut fra religiøse årsaker. Dumt ordvalg fra meg.

Men åssen skal man få til denne skolegangen mens de har på seg disse plaggene? Det er som sagt temmelig vanskelig å ha norskundervisning med noen du ikke ser, og fag som gym og svømming blir jo enda verre. (Naturfag skulle jeg nok fått til, bare med krav om at flagrende gevanter må være av ull eller andre stofftyper som ikke er lettantennelige.) Skal man inngå kompromiss ved å innføre jenteklasser, eller skal man i realiteten forby plaggene, fordi det er eneste måten de kan klare å gjennomføre normal undervisning?

Av andre samfunnsaktiviteter som burde påbys nevner jeg i fleng; barnehage, dugnad (minst én hvert 20. år), foreldremøter (minst ett i hvert skoleslag), kakebaking til speidermessa osv.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Av andre samfunnsaktiviteter som burde påbys nevner jeg i fleng; barnehage, dugnad (minst én hvert 20. år), foreldremøter (minst ett i hvert skoleslag), kakebaking til speidermessa osv.

Regner med at dette var en spøk. (Bortsett fra det med barnehage, muligens.)

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Regner med at dette var en spøk. (Bortsett fra det med barnehage, muligens.)

Ikke helt. Hvis man virkelig skal få til integrering så må innvandrere ut og møte nordmenn i situasjoner hvor de kan være likeverdige. Det er ikke alle som kan komme seg ut i arbeidslivet, og da er foreldremøter og dugnader i forbindelse med barnas skolegang eller fritidsliv gode arenaer for dette. En palestinsk mor eller far kan være like god til å bake kaker som en norsk, og ved å presse henne/ham til å omgås nordmenn vil de få veldig god språktrening, og nyttig innsikt i norsk kultur.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Ikke helt. Hvis man virkelig skal få til integrering så må innvandrere ut og møte nordmenn i situasjoner hvor de kan være likeverdige. Det er ikke alle som kan komme seg ut i arbeidslivet, og da er foreldremøter og dugnader i forbindelse med barnas skolegang eller fritidsliv gode arenaer for dette. En palestinsk mor eller far kan være like god til å bake kaker som en norsk, og ved å presse henne/ham til å omgås nordmenn vil de få veldig god språktrening, og nyttig innsikt i norsk kultur.

Vet du, ærlig talt ... "presse de til å omgås "nordmenn" Mange innvandrere oppsøker steder med "nordmenn" men husk at nordmenn i stor grad ikke bare flytter vekk fra områder "de" bor (f.eks white flight i Groruddalen) men også skygger unna steder med mange innvandrere.
Hvis du snakker med elever på Rosenhof så er det størte hjertesukket de har "vi vil øve på å snakke norsk men ingen nordmenn vil snakke med oss" ... ok, det er generaliserende men det er veldig mange som prøver å oppsøke arenaer for å omgås nordmenn men vi er ikke akkurat det mest vennlige og åpne folkeslaget. Vi liker også og holde oss for oss selv og helst ikke ha besøk engang hvis det ikke er nøye planlagt på forhånd (selv om det er naboer, dette er faktisk noe helt konkret som mange sliter med å forstå).

[Nina]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Men åssen skal man få til denne skolegangen mens de har på seg disse plaggene? Det er som sagt temmelig vanskelig å ha norskundervisning med noen du ikke ser, og fag som gym og svømming blir jo enda verre. (Naturfag skulle jeg nok fått til, bare med krav om at flagrende gevanter må være av ull eller andre stofftyper som ikke er lettantennelige.) Skal man inngå kompromiss ved å innføre jenteklasser, eller skal man i realiteten forby plaggene, fordi det er eneste måten de kan klare å gjennomføre normal undervisning?

Ved hvertfall en Oslo skole er det kjønnsdelt gym og svømming (Møllergata skole), og ved andre skoler får de elevene som ikke kan delta i svømming tilbud om tilrettelagt undervisning utenom skoletid. En artikkel om dette her.
(Ser at artikkelen er fra August i fjor, men jeg tror praksisen er den samme fortsatt)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Men åssen skal man få til denne skolegangen mens de har på seg disse plaggene?

Eh? Jeg har da flere ganger sagt at skolegang må gå først, og siden det ikke er mulig å få ordentlig skolegang med niqab eller burka så følger det at skolejenter ikke kan bruke den.

Men det er ikke det samme som å forby burka som plagg.

Og det er dessuten ikke burka som er det største problemet når det gjelder utdanningen til innvandrerjenter, det er alt det andre tullet om at de ikke kan ha gym og slikt, og et burkaforbud kommer ikke til å endre noe på det.

Da heller kjøre beinhardt på at alle barn skal ha fullverdig utdannelse, og at religiøse hensyn ikke skal taes. (som sagt tidligere)

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Eh? Jeg har da flere ganger sagt at skolegang må gå først, og siden det ikke er mulig å få ordentlig skolegang med niqab eller burka så følger det at skolejenter ikke kan bruke den.

Men det er ikke det samme som å forby burka som plagg.

Og det er dessuten ikke burka som er det største problemet når det gjelder utdanningen til innvandrerjenter, det er alt det andre tullet om at de ikke kan ha gym og slikt, og et burkaforbud kommer ikke til å endre noe på det.

Da heller kjøre beinhardt på at alle barn skal ha fullverdig utdannelse, og at religiøse hensyn ikke skal taes. (som sagt tidligere)

Men så får du grensetilfellene, for det er ikke bare barna som trenger utdanning. Jeg mener man aldri kan få til fullgod norskopplæring med en kvinne som har dekket 90% av ansiktet. Men kvinnen selv vil være uenig. Og da blir realiteten av man fra skolens side må forby ansiktsplagg i undervisningstiden. Når det er skolen som må ta avgjørelsen vil det blir ulike regler fra skole til skole, religiøse friskoler har kanskje ikke noen regler i det hele tatt, og kvaliteten på undervisningen blir forskjellig. Så da er man tilbake til sentralgitte lover og instrukser igjen.