Bør lærere tåle å bli spyttet på?

[Crimina]

*Borte*

[rine]

Brutus: Nå skjønte jeg hvor du vil hen, og jeg kan forsikre deg om at du tar feil: Innvandrerungdom er verken bedre eller verre enn andre undommer når det gjelder oppførsel.

Brenda: Min erfaring er at det veldig ofte er forhold i hjemmet som gjør at elever har utagerende oppførsel. Unntakene fra dette er når det foreligger en eller annen diagnose, selvfølgelig. Det er veldig sjelden at en "normal" ungdom fra et "normalt" hjem spytter på folk og kaller dem for hore.

[gajamor]

Rine: min erfaring er at alt kan forklares ut fra hjemmet, hvis det er det man ønsker. På den andre siden kan man også forklare alt ut fra stjernenes posisjon hvis man går inn for det.

Lille Per kalte læreren hore: Åja, han har skilte foreldre som krangler mye.
Lille Pål slo til en medelev i midttimen: Åja, jeg husker onkelen til bestefaren hans, det var største slosskjempa i bygda.
Lille Espen har fått anoreksi: Åja, han har lærerforeldre.
Lille Abdallah satte seg ikke ned da han ble bedt om det: Åja, mora hans kommer fra Bergen. Der har de ikke respekt for oss Osloværinger.

[Pebbles]

gajamor - så tilfeldig er ikke sammenhengen mellom vanskelige hjemmeforhold og utaggerende oppførsel, altså.

Det er vel også selve hovedpoenget til Forsberg som vi diskuterer i denne tråden - at uakseptabel språkbruk og oppførsel er et språk man lærer i dysfunksjonelle hjem.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Rine: min erfaring er at alt kan forklares ut fra hjemmet, hvis det er det man ønsker. På den andre siden kan man også forklare alt ut fra stjernenes posisjon hvis man går inn for det.

Det tror jeg også.

Og så tror jeg man lett kan undervurdere den læringen og de forbildene barn og ungdom finner blant sine jevnaldrende.

Mer interessant enn at ungen gjør noe uakseptabelt, synes jeg det er å se på hvordan de voksne forholder seg til atferden. Og der tror jeg det kan være et rimelig stort spenn med alle slags foreldre. Godt fungerende, mindre godt fungerende og de som er midt på treet.

Å spekulere og konkludere (for deretter presentere det videre som fakta) rundt årsaker til barns atferdsvansker synes jeg virker lite gjennomtenkt.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Det er for tidlig på morgenen. Jeg orker ikke rødkjefte.

Men det er ikke sånn at det er "de der" som kaller lærerne stygge skjellsord og at alt var mye bedre før innvandrerne kom, Brutus. Dette er ikke et innvandringsfenomen.

Du får finne en annen tråd å rasistere i.

Vi snakker ikke om "de der" (artig at man stadig vekk skal dra den der hver gang), men om et eskalerende utvikling. Det gjelder forøvrig også den stadig mer utberedte skikken med å kalle jevnaldrende jenter for horer. Terskelen blir lavere for alle når en gruppe tilsynelatende har hore som skjellsord nummer en ved minste motstands vei. Skikkelige kvinner er jo tildekket.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Rine: min erfaring er at alt kan forklares ut fra hjemmet, hvis det er det man ønsker. På den andre siden kan man også forklare alt ut fra stjernenes posisjon hvis man går inn for det.

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Det tror jeg også.

...

Å spekulere og konkludere (for deretter presentere det videre som fakta) rundt årsaker til barns atferdsvansker synes jeg virker lite gjennomtenkt.

Jeg tenker heller ikke at man automatisk skal skylde på et "dårlig hjem" om det er noe som ikke fungerer. Men det er alltid en grunn til at barn/ungdom viser negativ atferd over tid. Ingen som trives i egen hverdag har behov for å aktivt nedvurdere/plage andre. Å hevde at sansynligheten for at det kan skyldes vansker hjemme er like stor/liten som andre banaliteter som mødre fra Bergen og stjernetegn, synes jeg er kunnskapsløst.

Tenker dere at Forsberg er helt på jordet når han sier dette:

"Når en elev kaller en lærerinne «hore», mener eleven å si «kom og hør på meg». Det er språket de har lært hjemme, og slik de har lært å uttrykke seg. Det er elevens morsmål"

[kie]

Nå var det vel ikke akkurat det gajamor skrev, da.

I kveld har jeg forresten hatt en spennende diskusjon med min søster, som er ferdig utdannet spesialpedagog til sommeren. De hadde fått presentert et case i en forelesning fra et av de virkelig gode kompetansesentrene i landet. En elev som hadde en del vansker, også atferdsproblemer. Resten av klassen var veldig rolig.

Ved å gå inn og se på systemet rundt eleven, reagerte kompetansesenteret på at klassen virket for rolig. Ved nærmere observasjon og undersøkelser viste det seg at denne guttens problemer, som forøvrig hans foreldre protesterte heftig på at han hadde, bunnet i noe helt annet. Den tilsynelatende rolige klassen hadde nemlig et alvorlig mobbeproblem og guttens atferd var det eneste symptomet lærerne fanget opp.

Så jeg er veldig enig i at man bør se på systemet rundt det enkelte barn og ikke nødvendigvis bruke barnet som knagg for å henge vanskene på i form av diagnose etc. med en gang. Det heter seg jo at et barn gjerne kan bære symptomene på en families dysfunksjon osv. Men jeg er veldig uenig i tendensen jeg synes jeg ser i forhold til å konkludere prematurt om hvor og i hvilket "system" problemet ligger. I en stor del av skoletiden har f.eks. jevnaldrende veldig mye påvirkningskraft. Kanskje også mer enn de "treige fossilene" hjemme. Og, som sagt, premature konklusjoner har lite i et godt skole-hjem-samarbeid å gjøre.

Men det viktigste poenget synes jeg er at dersom man spekulerer og konkluderer før man egentlig har grunnlag for det, eller uten å ha kompetanse til det, så frarøver man eleven noe. Det å bli sett, mulighet for at hjem og skole kan jobbe godt sammen og riktige tiltak. Det er eleven det skal handle om først og fremst, og spesielt barn/ungdom som sliter fortjener at voksenpersoner som observerer symptomene på at noe er galt ikke synser i vei. Ei heller dersom man har statistikk som sier at det kan være sånn eller slik. Fordi man i slike saker bør se hvert og ett unike tilfelle og ikke la egen forforståelse overskygge elevens faktiske behov.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

"Når en elev kaller en lærerinne «hore», mener eleven å si «kom og hør på meg». Det er språket de har lært hjemme, og slik de har lært å uttrykke seg. Det er elevens morsmål"

Ja, stakkar.

For nyen ytterst få kan det nok forholde seg slik. Noen er rett og slett og bare drittsekker. Men her må man skille mellom for eksempel en 1. klassing og en som går 3. året på videregående.

Ellers er jeg selvsagt enig i at man skal tåle masse som lærer. Men gi klinkende klar beskjed om at dette ikke er akseptabelt.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Nå var det vel ikke akkurat det gajamor skrev, da.

Var det ikke?

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

På den andre siden kan man også forklare alt ut fra stjernenes posisjon hvis man går inn for det.

Jeg er forøvrig helt enig i at man ikke skal trekke forhastede slutninger. Men fra det til å hevde at det ikke er en relevant sammenheng mellom vedvarende problemoppførsel og vanskelig hjemmesituasjon er kunnskapsløst og sjokkerende i min bok.

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Ja, stakkar.

For nyen ytterst få kan det nok forholde seg slik. Noen er rett og slett og bare drittsekker. Men her må man skille mellom for eksempel en 1. klassing og en som går 3. året på videregående.

Du synes ikke synd på de som viser sin smerte gjennom uakseptabel adferd? "Elsk meg mest når jeg fortjener det minst", er det noe som heter. Om man ikke evner å se verden gjennom mer nyanserte briller enn det du gir uttrykk for her, så er man til liten nytte for de unge menneskene som Forsberg snakker om i sin artikkel.

Med bakgrunn i hvilke fakta baserer du din påstand om at det er "ytterst få" av elever med uakseptabel språkbruk som har det vanskelig?

[Crimina]

Ja, rine, jeg er nok helt enig med deg. Der det ikke foreligger noen diagnose, så er det nok veldig ofte at det foreligger ting hjemme som gjør ungdommen utaggerende.

[Crimina]

*borte*

[jane]

Når man jobber med mennesker så må man faktisk tåle veldig mye, å bli spyttet på også. Om man ikke takler det, så bør man kanskje ikke jobbe med mennesker.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Du synes ikke synd på de som viser sin smerte gjennom uakseptabel adferd? "Elsk meg mest når jeg fortjener det minst", er det noe som heter. Om man ikke evner å se verden gjennom mer nyanserte briller enn det du gir uttrykk for her, så er man til liten nytte for de unge menneskene som Forsberg snakker om i sin artikkel.

Med bakgrunn i hvilke fakta baserer du din påstand om at det er "ytterst få" av elever med uakseptabel språkbruk som har det vanskelig?

Nå er det vel du som tolker innlegget mitt unyansert. Og velger å sitere kun en del av det.

Jeg jobber i skolen, så det jeg baserer innlegget mitt på er reell erfaring. Jeg skjønner veldig godt at det forholder seg slik for en del barn og unge, og de må så absolutt bli tatt på alvor. Men det finnes tilfeller der slik språkbruk kun er en stygg uvane, ment som provokasjon og basert på helt andre ting enn "et rop om hjelp". Det må være lov å erkjenne det. Dersom det er bakenforliggende problemer, vil jo språkbruken bare være en del av et komplekst bilde. Og hvis en ikke har gangsyn nok til å se det, ja, da kan man snakke om liten nytteverdi - for å gjenta din upassende terminologi.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Rine: min erfaring er at alt kan forklares ut fra hjemmet, hvis det er det man ønsker. På den andre siden kan man også forklare alt ut fra stjernenes posisjon hvis man går inn for det.

Jeg trodde du var lærer? Merkelig at du mener elevenes atferd kan ha like mye med stjernenes posisjon å gjøre som med hjemmeforhold. Jeg sa for øvrig ikke at negativ atferd alltid skyldes hjemmeforhold, jeg sa at min erfaring er at det ofte gjør det.

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg er forøvrig helt enig i at man ikke skal trekke forhastede slutninger. Men fra det til å hevde at det ikke er en relevant sammenheng mellom vedvarende problemoppførsel og vanskelig hjemmesituasjon er kunnskapsløst og sjokkerende i min bok.

Akkurat.

Og så trenger det ikke akkurat skyldes vanskelige hjemmeforhold, (alkoholmisbruk, vold, sykdom) men kan like ofte være et resultat av foreldre som ikke er gode rollemodeller eller ikke gidder/makter å sette grenser. (Det er jo på en måte vanskelige hjemmeforhold det også, men kanskje ikke det folk flest oppfatter som vanskelige forhold. )

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av jane, her.

Når man jobber med mennesker så må man faktisk tåle veldig mye, å bli spyttet på også. Om man ikke takler det, så bør man kanskje ikke jobbe med mennesker.

Jeg skjønner hva du mener, men det er forskjell på å tåle (=takle) og akseptere. Jeg takler å bli spyttet på, i den forstand at jeg reagerer "riktig", men jeg vil aldri kunne akseptere det.

[Crimina]

*borte*

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Nå er det vel du som tolker innlegget mitt unyansert. Og velger å sitere kun en del av det.

Jeg jobber i skolen, så det jeg baserer innlegget mitt på er reell erfaring. Jeg skjønner veldig godt at det forholder seg slik for en del barn og unge, og de må så absolutt bli tatt på alvor. Men det finnes tilfeller der slik språkbruk kun er en stygg uvane, ment som provokasjon og basert på helt andre ting enn "et rop om hjelp". Det må være lov å erkjenne det. Dersom det er bakenforliggende problemer, vil jo språkbruken bare være en del av et komplekst bilde. Og hvis en ikke har gangsyn nok til å se det, ja, da kan man snakke om liten nytteverdi - for å gjenta din upassende terminologi.

Jeg valgte å sitere den delen av innlegget som jeg ville kommentere. Det er en helt vanlig og ikke minst ryddig praksis.

Jeg er veldig uenig i dine betraktninger.
"Drittsekker" som du kaller det, er gjerne drittsekker av en grunn.

Du svarer meg heller ikke på spørsmålet mitt (noe som ville vært mer konstruktivt for debatten enn å bli sur og sende meg en rød prikk):

Hvilke fakta baserer du ditt syn om at uakstabel adferd i ytterst få tilfeller skyldes problemer?

Begrepet "liten nytteverdi" står jeg absolutt for. Å hevde at de aller fleste unge med adferdsproblemer bare er "drittsekker" (du sier at kun "ytterst få" har reelle problemer) setter meg litt ut, med tanke på at du jobber i skolen.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Brenda, her.

Barna mine har ikke opplevd alkoholmisbruk, vold osv i sitt hjem, men de opplevde at mamma var for snill og hadde ikke nok grenser. Dermed var jo en "dårlig" mor, selv om jeg følte meg som en god mor. Ja, dere skjønner hva jeg mener tror jeg.

Her er du inne på noe veldig viktig, Brenda.

Når man snakker om "vanskelig hjemme", så har man en tendens til å tenke på de alvorligste tilfellene. Men jeg tror vi alle av og til er litt i den båten du beskriver her - at ting ikke er optimalt på hjemmefronten.

Man kan elske sine barn og likevel av og til befinne seg i en situasjon (skilsmisse, depresjon, fysisk sykdom etc...) som gjør at barn mistrives og kanskje vil gi uttrykk for dette gjennom endret adferd.

[jane]

Opprinnelig lagt inn av Hyacinth, her.

Jeg skjønner hva du mener, men det er forskjell på å tåle (=takle) og akseptere. Jeg takler å bli spyttet på, i den forstand at jeg reagerer "riktig", men jeg vil aldri kunne akseptere det.

Jeg har vel ikke skrevet noe sted at man skal akseptere å bli spyttet på. Jeg svarte på spørsmålet om man bør tåle det. Og ja, det synes jeg man bør tåle når man jobber med mennesker.

Jeg har selv opplevd å bli spyttet på, og blitt kalt de utroligste ting i min jobb. Det er nedverdigende og ekkelt, men tåle det må jeg jo.

Det er vel de færreste som godtar/aksepterer å bli spyttet på.