Er du ulydig?

[Alias]

For en interessant tråd! Jeg tror nok jeg må fordøye den mens jeg går meg en kveldstur med hunden i kveld.. Aner ikke hva jeg ville gjort, er enig med SP og Teofelia - jeg har respekt for autoriteter, men får meg ikke til å ta livet av insekter en gang.

[Wix]

Den som har lyst til å se mer av Standford eksperimentet til Zimbardo anbefales å se filmen Das Experiment.

[Hasselnøtt]

Er det bare meg som ikke tror på resultatet på 85 % her på FP?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Hasselnøtt, her.

Er det bare meg som ikke tror på resultatet på 85 % her på FP?

Nei.

Men alle tror vel at alle andre ikke kjenner seg selv godt nok. Jeg er litt der jeg også.

[Hasselnøtt]

Jeg tror også det er anderledes å se eksperimentet og å lese om det på nett. Man får ikke helt feelingen mht setting ved å bare lese (selv om du gjengir det godt).

[Silver]

Jeg hadde ganske sikkert avbrutt!

[kie]

Slik jeg kjenner meg selv vil i alle fall en sånn setting (der man må stå opp for en annen person etc.) vært en setting der muligheten for at jeg reagerte var høy. Det er vel det eneste jeg kan si. Jeg kjenner meg selv. Jeg vet når jeg er feig og når jeg er tøff. Potensiell livsfarlig skade for penger er nok noe som det ville ha vært vanskeligere å få meg med på enn f.eks. ECT-behandling av pasient i våken tilstand.

Altså: Jeg må overtales til å tro at det er til vedkommendes eget beste på en helt annen måte enn det penger og berømmelse gir.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Altså: Jeg må overtales til å tro at det er til vedkommendes eget beste på en helt annen måte enn det penger og berømmelse gir.

Nemlig. Det er slike situasjoner jeg også tenker på. Der man kan tenke at "dette er ille, men alternativet er verre og det kan føre til noe bra for personen".

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Nemlig. Det er slike situasjoner jeg også tenker på. Der man kan tenke at "dette er ille, men alternativet er verre og det kan føre til noe bra for personen".

Men hvordan tenker du og kie som du siterer at årsaken til at når programlederen gikk ut, så var det 75 % som brøt forsøket, altså sammenlignbart med hva folk rapporterer her. Men med det samme man har en programleder (eller i et eksperiment en i hvit frakk) som sier "Du må fortsette. Det er viktig at du fortsetter" så er det nesten ingen som avbryter?

Altså, poenget er egentlig ikke det at de i TV-showet eller i eksperimentet påfører smerte, det er bare for at det skal være en setting hvor nesten alle har lyst å avbryte.

Jeg lurer på om det hadde vært en sammenheng om de som alltid kommer på etter en stund hva man skulle ha reagert i en situasjon eller sagt i en situasjon gjør det ut fra de som er mer kjappe? Kanskje det ikke dreier seg først og fremst om autoritetsfrykt eller ei, men heller at man havner ut av balanse og trenger å tenke seg om? Moral handler det i hvert fall ikke om. Det har ikke noe med hvor sterk avsky man har overfor vold eller plaging, det avgjør ikke om man avbryter eller ei tror jeg.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Men hvordan tenker du og kie som du siterer at årsaken til at når programlederen gikk ut, så var det 75 % som brøt forsøket, altså sammenlignbart med hva folk rapporterer her. Men med det samme man har en programleder (eller i et eksperiment en i hvit frakk) som sier "Du må fortsette. Det er viktig at du fortsetter" så er det nesten ingen som avbryter?

Altså, poenget er egentlig ikke det at de i TV-showet eller i eksperimentet påfører smerte, det er bare for at det skal være en setting hvor nesten alle har lyst å avbryte.

Jeg lurer på om det hadde vært en sammenheng om de som alltid kommer på etter en stund hva man skulle ha reagert i en situasjon eller sagt i en situasjon gjør det ut fra de som er mer kjappe? Kanskje det ikke dreier seg først og fremst om autoritetsfrykt eller ei, men heller at man havner ut av balanse og trenger å tenke seg om? Moral handler det i hvert fall ikke om. Det har ikke noe med hvor sterk avsky man har overfor vold eller plaging, det avgjør ikke om man avbryter eller ei tror jeg.

Interessant å filosofere over, jeg prøver å sette meg inn i hvordan det ville være å sitte der. Jeg er helt sikker på at det ikke har med moral, empati eller avsky for å påføre andre smerte å gjøre. Jeg tror det er flere faktorer som gjør at man fortsetter. For det første er det en situasjon man ikke har helt kontroll over, man har hverken vært i den før eller på noen måte tenkt gjennom det. Dette bringer en litt ut av balanse. Så har man programlederen - denne gir et visst tidspress, sper på med argumenter for at handlingen er til det beste for den andre personen og tar på et vis ansvar for handlingen. Og økningen fra nesten greit til totalt forkastelig går gradvis. Man rekker aldri ta det skrittet tilbake og se hele bildet og ta en gjennomtenkt avgjørelse. Man er i en situasjon som på et vis kan sammenlignes når man for første gang skal klatre i topptau eller hoppe i fallskjerm og man ikke har lest seg opp på forhånd. Man lar seg lede gjennom en prosedyre man ikke har kontroll over, det er noen andre som styrer og man følger bare på med en følelse av null kontroll. Jeg er sikker på at man kan få noen til å droppe noen knuter da også hvis man bare var overbevisende nok på at det egentlig ville være en fordel for offeret, selv om man når man sitter og leser og tenker skjønner at det bare er tull.

Hvis programlederen går ut, fjerner man både tidspresset og presset til å utføre handlingen, og man sitter der alene og har da større følelse av å være ansvarlig for egne handlinger.

[Strå]

Jeg svarte at jeg ikke vet, selv om jeg har mistanke om at jeg kunne ha fulgt opp ganske langt i et tilsvarende eksperiment i en annen setting. Flere her har vist til lignende eksperimenter i andre miljø, så argumentet "Jeg ville ikke deltatt i et slikt TV-show", faller som bevis for at samme person ville stoppet tidligere enn deltakerne i undersøkelsen.

Hmm, jeg har på følelsen av at avsnittet over er nesten komplett uforståelig.

[Snuppa]

Jeg hadde absolutt stoppet.

[tink]

Det er artig å se hvor mange som er skråsikre på at de hadde stoppet. Det er ikke noe jeg ønsker å legge ut på FB-profilen min akkurat, men jeg er rett og slett ikke sikker. Det kan godt være at jeg hadde fortsatt ei stund dersomen overbevisende autoritet som jeg stoler på/kjenner hadde stått ved siden av meg og pushet.

Tenk dere Harriet Vane og Skilpadda i Jon Almås skikkelse. Så galt kan det da ikke være?

Vil helst ikke finne ut om Holocaust kunne blitt gjennomført i den vestlige verden i dag.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av tink, her.

(...) Vil helst ikke finne ut om Holocaust kunne blitt gjennomført i den vestlige verden i dag.

Det kunne det. Det ble bevist i småskala i 1995 i Srebrenica blant annet. Jeg jobbet på den tiden som pur ung sanitetssoldat for et norsk feltsykehus i området. Var med på både to forsøk på å trenge inn for å evakuere skadde (de feilet da vi ble stoppet av serbisk artilleri og politisk feighet), samt å lappe sammen de som klarte å flykte gjennom minefeltene. Min barnetro på religiøs moralsk autoritet fikk en alvorlig knekk i en fabrikkhall full av barn og tenåringer med mine-avrevne lemmer, voldtektsskader, skuddsår og underærnæring påført av gode patriotiske famililiemenn med kirkens velsignelse.

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg har lurt på hva som får så mange til å gjøre så skrekkelige ting mot andre; særlig i krigsstituasjoner. Men kan man avskrive alt på kontoen for suggesjon/lydighet?

Opprinnelig lagt inn av Thomas1977, her.

Dette er litt komplisert fordi det viser seg at det gjennom historien faktisk er veldig vanskelig å få soldater til å drepe "fienden". (...) Så det går an å få folk til å drepe, men ikke uten motstand og det har konsekvenser.

Som en som har vært med på å drepe andre mennesker i kamphandlinger så kan jeg bare si at det ikke er noe enkelt spørsmål, men at det finnes flere grunner og måter. Selvoppholdelsesdrift er det mest akutte. Ren adrenalinrus når han også prøver å drepe deg skal ikke undervurderes. Hevntørst sliper ned evnen til å se andre som enkeltmennesker. Troen på at man beskytter venner, familie og andre rettferdiggjør handlingene.

For eksempel, jeg var en gang med på å lede inn et luftangrep mot en artilleriposisjon som skjøt mot en flyktningeleir. De var blitt bedt om å stoppe, og visste hva de gjorde. Vi klarte å komme nære nok innpå dem ved å gjemme oss på en kirkegård, og majoren med siktet fikk ledet inn en serie på tre jagerfly, hvor det siste traff ammunisjonslageret. Dette blåste halve åsen til helvete og drepte ca 150 mennesker, hvorav de fleste sikkert ikke var ondere mennesker enn meg selv.
Var det riktig? De prøvde å drepe oss, men vi hadde ikke trengt å være der så det teller egentlig ikke. De beskjøt (og drepte en av) kameratene våre som voktet leiren. Teller det? De beskjøt en flyktningeleir, men hadde ikke drept noen i den ennå før vi tok dem. Kansje de ikke ville gjort det heller? Men de kunne ha gjentatt suksessen fra noen uker før, da den samme posisjonen drepte 70 sivile i nærmeste by. Ville det vært riktig mot folkene i flyktningeleiren å la dem fortsette å skyte og bare håpe de ikke traff? Vi vil adri vite, men vanskelige valg måtte tas og tas fort.

[Polyanna]

Jeg vil nesten våre å påstå at jo mer sikker du er på at du ikke vil kunne gjøre det, jo mindre reflektert er du rundt problemstillingen, og jo mer utsatt vil du være i en sånn situasjon. :synser:

Det kan jo stemme ganske godt med tallene også.

Det var et interessant program, forresten, selv om vinklingen deres egentlig var mer "kan man risikere å få død som underholdning på tv?", mer enn lydighetsaspektet. Det var fascinerende å se på publikum!!

Og så lite press som skulle til for å få folk til å fortsette!

[Strå]

Polyanna sier noe viktig i siste innlegget. Undersøkelser om reklamens påvirkningskraft viser, i følge en artikkel jeg leste nylig i Computerworld, at jo mer tro en person har på at en selv ikke blir påvirket, jo mindre skal det til før påvirkningen er et faktum. Skremmende, ikke sant?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg vil nesten våre å påstå at jo mer sikker du er på at du ikke vil kunne gjøre det, jo mindre reflektert er du rundt problemstillingen, og jo mer utsatt vil du være i en sånn situasjon. :synser:

Skilpadda, Ben og jeg hadde en veldig interessant samtale om dette, at når man har parkert noe som et prinsipp "Jeg hadde aldri ditten eller datten..." så fjerner man vurderingen man skal gjøre seg om man kommer opp i situasjoner hvor prinsippet kan gjelde. Man er liksom ferdigtenkt og så er man kanskje litt sen med å koble inn tanke- og moralapparatet sitt.

[Polyanna]

Det er derfor jeg alltid er litt skeptisk til veldig sort-hvitt-fremstillinger av ondt vs. godt, fordi dersom man tror at ondskapen kommer med horn i panna og stygge grimaser, så blir man veldig overrumplet om ondskapen kommer fra noen man liker og har tillit til - eller fra en selv.

Og det er jo det som er vanligst!

Jeg har ikke lest mer førstesiden. (Sideoppsett på amatørvis)

Jeg kjenner meg selv godt på et par ting. En av disse er at jeg faktisk står opp for det jeg tror på. Også mot temmelig øredøvende autoritær motstand. Jeg er rimelig trygg på at jeg aldri i livet ville gitt fyren støt i det hele tatt og nektet hele konseptet.

MEN - jeg kjenner meg selv godt nok til å vite at også jeg feks blir sjarmert. Og at jeg tidvis kan sjarmeres til å ikke legge nok vekt på min egen dømmekraft eller ikke være hard nok til å se andres dårlige egenskaper. Denne irriterende evnen til å tro godt om folk kunne fint fått meg til å ikke innse at noe var galt før grensen var flyttet noe.

For ti år siden kunne grensen flyttet seg meget langt. I dag kan den nok sikkert flyttes litt - men ikke lenger enn til der hjernen min greier å fatte at nå er det ikke greit mer.

Å sitte og plages og hate det mens jeg fortsetter å dra i spaken er lite sannsynlig meg.

[tink]

Ulvefar, og alle andre. Det der hadde jeg nesten glemt. Helt sant, jeg var ung da det skjedde, men husker det ved påminning. Sånne påminninger trenger vi alle. Selv om vi ikke kan gå rundt og huske på all elendighet til enhver tid, må vi ikke glemme!

Jeg vet at det fortsatt skjer, men vi liker helst å tro at det skjer et annet sted. Med mennesker som er annerledes enn oss. Når man reiser erfarer man at kulturer er forskjellige, men at folk er folk uansett.