Lege ga Jehovas vitne blodoverførsel

[Polyanna]

Scully: interessant (og godt skevet!) vinkling.

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av Agent Scully, her.

Hva har det med saken å gjøre? Lungekreft kan godt behandles ut fra symptom og alvorlighet for min del, uten at man trenger å gå inn på årsaks- og skyldspørsmål. Men så lenge det er ressursknappet på sykehus (og det er det) så må vi skille mellom rimelige pasientønsker og crazy ønsker. Eller skal jeg få puppeløft og tummytuck på statens regning fordi jeg syns jeg fortjener individuell behandling?

Jeg syns det er oppriktig tullete at en fødende kvinne skal kategoriseres som høyrisikofødende ene og alene pga religiøs overbevisning, men den ressursbruk en slik kategori medfører. Men la oss si at to behandlingsformer medfører omtrent lik ressursbruk, og den ene formen innebærer en noe høyere risiko. Dersom HV-en velger den med høyere risiko fordi den matcher religionen, så er det greit nok. Men å diktere fordyrende, ressurskrevende (akutt) behandling (som nødvendigvis har en risiko for å gå ut over andre pasienter) - not ok.

Det er vel ingen som dikterer noen. Vi kan egentlig bare la dem dø. Synd det finnes noe sånt som lege-ed og etikk og sånn.

(Dessuten så sier det litt om samfunnet vårt som sådan om vi nekter slik behandling. Det går liksom ikke an i den ene vendingen å hevde at vi har religionsfrihet og i den neste ikke behandle religiøse mennesker som medmenneker og tilby dem likeverdig behandling i offentlig institusjoner. Det er faktisk det det handler om. Likeverdig behandling, ikke at det skal være nøyaktig likt for alle. Det med røyking mener jeg lett kan sammenlignes. Hvorfor skal en person som har selvpåførte sykdommer bruke opp ressurser som kunne gått til meg? For det er det du snakker om. Ressursfordeling og kriterier for hvordan vi skal velge ut hvem som har mer rett på disse ressursene enn andre. Det kalles med andre ord et sorteringssamfunn. Jeg vet ikke med deg, men det vil ikke jeg ha. Jeg vil at alle skal kunne komme på offentlig sykehus her i Norge og være trygge på at de blir møtt med forståelse og respekt enten de er JV, muslimer, humanister eller nazister. Det er sånn jeg vet at vi lever i et demokratisk samfunn der verdier som medmenneskelighet, toleranse, respekt, ytringsfrihet og religionsfrihet settes høyt.)

[Benmurphy]

Jeg mener naturligvis at det er helt greit om en helseinstitusjon avstår fra å tilby behandling til pasienter som har tullete og urimelige krav til hvilke behandlingsformer de samtykker til, som for eksempel å nekte blodoverføring, der dette kan medføre unødig høy kostnad eller belastning for institusjonen eller personalet. Og det mener jeg må gjelde både offentlige og private tilbydere.

Ben "topless nurses: required by my religion" Murphy

[Pepper Lemon]

Jeg synes Agent Scully har et veldig godt og viktig poeng her. At det som faktisk skjer er at en JV-pasient må følges opp mer enn andre pasienter, fordi de vil kunne motsette seg livreddende behandling, og derfor i større grad må overvåkes for ikke å havne i en slik situasjon. Hvor rettferdig ressursbruk er det?

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Jeg synes Agent Scully har et veldig godt og viktig poeng her. At det som faktisk skjer er at en JV-pasient må følges opp mer enn andre pasienter, fordi de vil kunne motsette seg livreddende behandling, og derfor i større grad må overvåkes for ikke å havne i en slik situasjon. Hvor rettferdig ressursbruk er det?

Rettferdig ressursbruk? Hva er egentlig det? Er det rettferdig å bruke uhorvelig med ressurser pga helgefylla eller på tusenvis som røyker og ender opp med ett titalls sykdommer og hva med de som spiser usunt og har livsstilsykdommer?

Vi bruker alle ressurser i samfunnet på en eller annen måte og dere er er kun full av fordommer når dere hevder at det kun er religiøse mennesker som skal stille bakerst i køen.

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

Rettferdig ressursbruk? Hva er egentlig det? Er det rettferdig å bruke uhorvelig med ressurser pga helgefylla eller på tusenvis som røyker og ender opp med ett titalls sykdommer og hva med de som spiser usunt og har livsstilsykdommer?

Vi bruker alle ressurser i samfunnet på en eller annen måte og dere er er kun full av fordommer når dere hevder at det kun er religiøse mennesker som skal stille bakerst i køen.

Dette er overhodet ikke sammenlignbart. Det er heller ingen som sier at religiøse mennesker skal stå bakerst i køen. De skal stå med samme rett som alle andre. Det er når de vil ha en egen kø med vesentlig høyere ressursbruk enn nødvendig denne diskusjonen oppstår. Og det er forøvrig ingenting som sier at en som er JV ikke kan få livsstilssykdommer.

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Dette er overhodet ikke sammenlignbart. Det er heller ingen som sier at religiøse mennesker skal stå bakerst i køen. De skal stå med samme rett som alle andre. Det er når de vil ha en egen kø med vesentlig høyere ressursbruk enn nødvendig denne diskusjonen oppstår. Og det er forøvrig ingenting som sier at en som er JV ikke kan få livsstilssykdommer.

Det har med ressursbruk å gjøre og livsvalg. Vi velger alle hvordan vi skal leve livene våre og noen av de valgene vil føre til ulik ressursbruk i samfunnet. Jeg mener at vi alle bør få likeverdig behandling.

Hvorfor er det greit at en som velger å røyke får tildelt ressurser framfor en som velger å være religiøs? Det henger ikke på greip. Jeg er ganske sikker på at kostnadene ved å behandle mennesker som tar valg som påvirker helsa negativt er vesentlig høyere enn de få som trenger litt ekstra tilrettelegging i behandlingen pga livssynsspørsmål. Har det noe og si, nei! Vi lever, arbeider og bidrar til samfunnet på ulike måter alle sammen og slik må det være. Religiøse mennesker betaler også skatt. Og si at de ikke skal ha rett til helsehjelp kun fordi de lever ut sin tro er diskriminerende. Ser dere virkelig ikke det?

Vi er frie mennesker i ett fritt samfunn og det bør de statlige institusjonene også bære preg av, mener jeg.

[Meissa]

Fakta om blodoverføring:

I USA står negative effekter ved blodoverføringer for en kostnad på 17 milliarder dollar, per blodoverføring utgjør det mer enn anskaffelse og prosedyrer. Jehovas vitner har vært pådrivere i en årrekke for å utvikle alternativer og har på denne måten også bidratt til en mer kostnadseffektiv drift av helseforetak.

Siden det var penger dere var så opptatt av, tenkte jeg kanskje at dette ville være interresant. Blodoverføring bidrar også til en del helsemessige problemer som kan få ille konsekvenser for dem det berører.

For all del, i noen tilfeller er det nødvendig for å redde liv, men om man kan bruke alternative metoder så er det å foretrekke både økonomisk og helsemessig.

[Katta]

Det er da mange som uten medisinsk grunnlag ønsker seg behandling på et høyere nivå og får det. For eksempel kvinner som ønsker keisersnitt istedenfor vaginal fødsel.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

Rettferdig ressursbruk? Hva er egentlig det? Er det rettferdig å bruke uhorvelig med ressurser pga helgefylla eller på tusenvis som røyker og ender opp med ett titalls sykdommer og hva med de som spiser usunt og har livsstilsykdommer?

Vi bruker alle ressurser i samfunnet på en eller annen måte og dere er er kun full av fordommer når dere hevder at det kun er religiøse mennesker som skal stille bakerst i køen.

Nå snakker du om fullstendig andre ting enn det problemet Scully tok opp. La meg prøve med teskje:

Person A og person B kommer på fødestua. Fødslene deres går like ille, men fordi person A er JV, må alle legene løpe dit og drive livreddende arbeid uten blodoverføring, mens person B må vente to timer ekstra på å få hjelp.

Sykehusene har bare et visst antall arbeidstimer pr. vakt. Hvis de får inn tolv pasienter kan de normalt sett bruke to timer på hver av dem. Men hvis en av de pasientene er JV må de kanskje bruke 8 arbeidstimer på bare den ene personen, på en prosedyre som vanligvis ville krevd to timer. Det er klart at det går ut over de andre pasientene!

For meg er det veldig stor forskjell på hva du har gjort før du kom på sykehuset for å forårsake en skade (type røyking, selvskading etc), og hva du krever av spesialtilpasning når du kommer dit.

Hvis jeg kommer inn på en kafe og forlanger at min kaffe skal tilberedes uten bruk av elektrisk strøm, så vil det føre til at de tre som står i køa bak meg må vente ganske så mye lengre på sin kaffe. De som jobber der har lov til å si nei, det har ikke sykehusansatte.

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Nå snakker du om fullstendig andre ting enn det problemet Scully tok opp. La meg prøve med teskje:

Person A og person B kommer på fødestua. Fødslene deres går like ille, men fordi person A er JV, må alle legene løpe dit og drive livreddende arbeid uten blodoverføring, mens person B må vente to timer ekstra på å få hjelp.

Sykehusene har bare et visst antall arbeidstimer pr. vakt. Hvis de får inn tolv pasienter kan de normalt sett bruke to timer på hver av dem. Men hvis en av de pasientene er JV må de kanskje bruke 8 arbeidstimer på bare den ene personen, på en prosedyre som vanligvis ville krevd to timer. Det er klart at det går ut over de andre pasientene!

For meg er det veldig stor forskjell på hva du har gjort før du kom på sykehuset for å forårsake en skade (type røyking, selvskading etc), og hva du krever av spesialtilpasning når du kommer dit.

Hvis jeg kommer inn på en kafe og forlanger at min kaffe skal tilberedes uten bruk av elektrisk strøm, så vil det føre til at de tre som står i køa bak meg må vente ganske så mye lengre på sin kaffe. De som jobber der har lov til å si nei, det har ikke sykehusansatte.

Dette gir kun mening i statistikk og teoretiske verdener. I praksis vil det kunne skje 15 ulike komplikasjoner som gjør at en pasient trenger mer tid enn den andre og disse kan i ulik grad skyldes dette menneskes ulike valg i løpet av livet. Vi kan ikke drive med flisespikkeri når poenget er at vi alle er mennesker som lever og fungerer i vårt samfunn og har rett på likebehandling. Vi kan ikke begynne å diskriminere mennesker i hytt og vær fordi noen synes det er urettferdig at andre får flere timer i helsevesnet.

Skal vi la noen dø på sykehustrappa framfor å behandle dem? Slik er det faktisk i noen land og vi burde faktisk være stolt av at vi er kommet bittelitt lenger.

[Meissa]

Men nå får dere leve videre med fordommene deres. Jeg gidder ikke å diskutere dette lenger. Dette er heldigvis ikke ett issue for vi har pasientrettigheter her i landet som ivaretar oss alle sammen på tross av våre ulike valg og bidrag til samfunnet ellers.

Ah. Du skal ikke diskutere mer? Da dropper jeg å svare på spørsmålene du stilte meg jeg da.

For den som fortsatt er interessert mener jeg da at man skal få likebehandling. Alle er like mye verdt. En røykende JV skal få like mye hjelp som en røykende motorsyklist. En alkoholisert muslim skal få den samme hjelpen som andre. (Jeg syns ikke religiøse skal ses opp mot grupper med livsstilssykdommer all den tid religiøse rammes av denslags de også.)

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Ah. Du skal ikke diskutere mer? Da dropper jeg å svare på spørsmålene du stilte meg jeg da.

For den som fortsatt er interessert mener jeg da at man skal få likebehandling. Alle er like mye verdt. En røykende JV skal få like mye hjelp som en røykende motorsyklist. En alkoholisert muslim skal få den samme hjelpen som andre. (Jeg syns ikke religiøse skal ses opp mot grupper med livsstilssykdommer all den tid religiøse rammes av denslags de også.)

Mitt poeng er at det ikke skal ha betydning hvem som får livsstilsykdommer. Vi burde alle få likeverdig behandling uansett.

[Katta]

Jeg er enig i at man ikke må blande årsak til sykdom med ønske om særbehandling. Men jeg synes ikke man skal omtale ønske om særbehandling på religiøst grunnlag med mer forakt enn tilsvarende ønsker ut fra annen argumentasjon. Det er tross alt ikke uvanlig å lese om folk som vil ha støtte til behandling som av ulike årsaker ikke dekkes av det offentlige og hvor det er stor enighet om at de burde få det.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

Skal vi la noen dø på sykehustrappa framfor å behandle dem?

Hvis de ikke samtykker til medisinsk forsvarlig behandling? Naturligvis skal vi det. Det er en konsekvens av at vi har et krav om samtykke til behandling.

Det er det dette handler om, alt dette religonspratet bare tåkelegger dette. Årasken til å unnlate å samtykke til behandling bør i utgangspunktet ikke være relevant. Jeg skjønner at det kan være vanskelig å vurdere om en pasient er kompetent til å gi samtykke, men i utgangspunktet må man jo gå ut fra at voksne mennesker er det.

Ben "requires that an exorcist be present during procedure" Murphy

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Hvis de ikke samtykker til medisinsk forsvarlig behandling? Naturligvis skal vi det. Det er en konsekvens av at vi har et krav om samtykke til behandling.

Det er det dette handler om, alt dette religonspratet bare tåkelegger dette. Årasken til å unnlate å samtykke til behandling bør i utgangspunktet ikke være relevant. Jeg skjønner at det kan være vanskelig å vurdere om en pasient er kompetent til å gi samtykke, men i utgangspunktet må man jo gå ut fra at voksne mennesker er det.

Ben "requires that an exorcist be present during procedure" Murphy

Det er forskjell på å gi den behandling det er mulig å tilby i forhold til pasientens ønsker eller å bare la den dø fordi man er uenig og ikke vil "kaste" bort ressurser på mennesker som tar valg en sjøl ikke forstår eller kan stå inne for.

Opprinnelig lagt inn av Meissa, her.

Det er forskjell på å gi den behandling det er mulig å tilby i forhold til pasientens ønsker eller å bare la den dø fordi man er uenig og ikke vil "kaste" bort ressurser på mennesker som tar valg en sjøl ikke forstår eller kan stå inne for.

Du er med igjen ja?

Det er ingen som snakker om å ikke behandle noen her og la dem dø på trappa. Det man snakker om er å faktisk redde livene deres og å faktisk gi dem den beste behandling man kan gi. De eneste som står igjen på trappa og ikke får behandling her er for eksempel de kreftpasientene som ikke kan hjelpes fordi pengene ikke strekker til. Penger som i noen tilfeller brukes unødvendig på dyrere behandling enn nødvendig, for eksempel når JV nekter blodoverførnger.

[Meissa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Du er med igjen ja?

Det er ingen som snakker om å ikke behandle noen her og la dem dø på trappa. Det man snakker om er å faktisk redde livene deres og å faktisk gi dem den beste behandling man kan gi. De eneste som står igjen på trappa og ikke får behandling her er for eksempel de kreftpasientene som ikke kan hjelpes fordi pengene ikke strekker til. Penger som i noen tilfeller brukes unødvendig på dyrere behandling enn nødvendig, for eksempel når JV nekter blodoverførnger.

Dette er bare tull! Det er da haugevis med praksis innenfor helsevesnet som ikke handler om livsreddende behandling. Som koster penger. Du høres ut som en Frp-velger når du argumenter slik.

Når jeg ikke hadde lyst å være med i diskusjonen lenger så kommer det av at det føles som om jeg sloss med vindmøller uten å få støtte noen steds fra og jeg blir veldig overrasket og forvirret over at brukere her inne forfekter helt andre verdier og holdninger ellers på dette forumet enn i denne diskusjonen. Det er nesten litt skremmende.

Jeg var ikke klar over at fordommene mot religiøse mennesker og da særlig JV sto så sterkt her inne, men vet det nå og skal ikke blande meg inn i en lignende diskusjon senere.

Tror du at alle får den hjelpen de ønsker og trenger i helsevesenet vårt, eller tror du det er ressursmangel?

Skjønner du da at om man velger en dyrere løsning enn nødvendig ett sted så har man mindre penger å bruke et annet sted enn man kunne hatt?

Og dessuten høres jeg ikke ut som en FrP-velger. Du har ikke peiling på politikk, skjønner jeg. Dette er hva en FrP-velger ville sagt: Lovfest rett til behandling for alle tilstander nå med en gang! Samtidig som vi innfører skattelette! Finansier dette ved å kaste ut innvandrere eller andre med brun hud! Feire seieren med billig sprit! På denne måten kan vi få billigere bensin!