Kjønn som gruppe

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Forskjellene mellom kjønnene må da ha blitt langt mindre de siste 100 årene? Eller er det de praktiske oppgavene vi utfører som har blitt mer like, mens personlighetene er de samme?

Jeg kjenner jo til par der hun liker seg hjemme med barna, holder oversikt over dem, klær, hus og hjem, mens han liker biler og jobber mye og gjør mye utendørs men minimalt inne. Og det er helt greit. Men om de da tar utgangspunkt i seg selv og sier at slik er det egentlig for alle, og om en bare fulgte mammahjertet eller instinkter eller hva du nå enn har, det provoserer meg. (Ingen her har hevdet dette, ingen trenger føle seg støtt. )

Ja, det tror jeg er et poeng. Mannen og fem kamerater på besøk. Jeg spør etterpå om hvordan det går med kona til den ene som akkurat har operert ryggen. Nei...det har de ikke snakket om. De har ikke snakket om noe som helst personlig faktisk - bare dataspill, poker, TV-programmer, osv. Jeg med fem venninner på besøk. Jeg har full kontroll etterpå på hvordan det går med alle sammen, familiene deres, jobbene deres, barna deres, husdyrene deres, ferieplanene deres, osv. Det er enormt stor forskjell på hva jeg og mannen min gjør når vi er sammen med kjønnshomogene grupper.

Det var ment som et eksempel oppi all generaliseringen. Jeg og mannen passer nemlig perfekt inn i sterotypiene når det gjelder skravling og hva vi vil ha ut av et samvær - men vi jobber begge i omsorgsyrker. Vi gjør det samme, men vi er veldig ulike likevel. Og jeg opplever at mannen ligner veldig på andre menn jeg kjenner og jeg ligner veldig på andre kvinner jeg kjenner på området hvordan sosialt samvær skal være. Men igjen - det kan jo være sosialisert.

Egentlig bryr jeg meg ikke. Jeg vil ha samme muligheter som menn og andre kvinner - og har jeg det er jeg såre fornøyd.

[Esme]

Men motspørsmål da.

Jeg er oppdratt veldignkjønnsnøytralt i forhold til de fleste. Og er derfor sosialt settt ganske androgyn, jeg prater greit med både kvinner og menn og passer inn i de fleste miljøer.

Jeg har ingen hangups på at jeg ikke kan gjøre noe, og føler meg hjemme i samfunnet på en måte som mange kvinner ikke gjør. Hva jeg mener med det er at det er mange kvinner som ikke tør masse greier og blir hemmet av det. Tør ikke ringe og ordne ting, kan ikke styre egen økonomi, kan ikke vedlikeholde boligen sin, synes det er skummelt å gjøre enkle ting som å kjøre hageavfall med tilhenger. Noen har masse slike hangups, og da mener jeg at man ikke behersker samfunnet rundt seg, akkurat tilsvarende menn som ikke kan ordne seg mat, holde boligen pen og ryddig, klare å holde sosialt nettverk i gang etc.

Jeg passer ikke inn i kjønnsrollemønsteret, rett og slett, og jeg har mange venninnner som ikke gjør det heller.

Hvordan forklarer dere det? Som at vi har blitt sosialisert bort fra vår egentlige natur?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Frøy, her.

Men det må være en grunn til at kvinnene i selskaper blir sittende å snakke om klesvask mens mannfolkene snakker om mer spennende ting.

Hva? Jeg blir helt sjokkert over sånne utsagn. Hva slags verden er det du lever i? Klesvask? Virkelig?

[Frøy]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hva? Jeg blir helt sjokkert over sånne utsagn. Hva slags verden er det du lever i? Klesvask? Virkelig?

Ja, eller siden dette var konfirmasjon var det vask av bunadsskjorter og pussing av sølv, de klarte å prate i en time om dette. Jeg holdt ikke ut.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Frøy, her.

Ja, eller siden dette var konfirmasjon var det vask av bunadsskjorter og pussing av sølv, de klarte å prate i en time om dette. Jeg holdt ikke ut.

Det skjønner jeg. Jeg begynner å tenke på Ringenes Herre eller noe sånt når det er så kjedelig rundt meg, svosjer til en eller annen fantasiverden.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Dessuten: jeg greier heller ikke å oppdra kjønnsnøytralt. Jeg prøver, men det er ikke mulig å få til.

Nei, selvfølgelig ikke, men det første året er det ikke vanskelig.

Jeg er vel også ganske provosert over dette med kjønnsroller og barn, f.eks. fikk jeg mye motbør av omgangskretsen vår da sønnen min valgte seg rosa trehjulsykkel og jeg lot ham få det. Akkurat det gjør meg inderlig forbanna å tenke på, så jeg skjønner jo egentlig at det reageres på generealiseringen i Biltema-tråden, samtidig som jeg ikke klarer å hisse meg opp.

[oslo78]

Til Frøy:

Hele min svigerfamilie bruker minst 90% av tiden sin på å snakke om vasking, rydding, bakterier, klesvask, bakterier, gulvvask, holdbarhetsdatoer, osv. Har du dumpet bort i dem?

(Ja, jeg blir sprø).

[Katta]

Det er vel ingen som reagerer på at noen sier at det er forskjell på menn og kvinner på gruppenivå. Det er det vel ingen tvil om. Noe av dette er rent biologisk, noe er sikkert kulturelt og noe er kulturell videreutvikling av biologien. I statistiske materialer kan man også finne forskjeller på andre grupper. Det er forskjeller på ulike menneskeraser også for å ta et eksempel som man heller ikke skal trekke ned på individnivå.

Det som får noen av oss til å bli ganske irriterte når vi synes at noen drar historien om kjønnsstereotypien for langt er idet det går fra å være et rent beskrivende fenomen på gruppenivå til å bli en forventning eller til dels en norm på individnivå. "Vi kvinner..." er starten på en setning som er dømt til å mislykkes når den kommer i skriftlig form. I tillegg har det noe med hvor langt man trekker de biologiske forskjellene å gjøre. Hvorfor skal det at kvinner føder barn bety at de også er best egnet som hushjelp? Hvorfor er det fortsatt noen som helst sammenheng mellom kjønn og lønn? Hvorfor skal testosteron gjøre at man ikke er i stand til å lære seg å ta seg av småbarn og synes det er ok? Ett eller annet sted stopper de biologiske forskjellene og det tillærte overtar.

Jeg er opptatt av likestilling blant voksne, men også blant barn. Jeg er opptatt av at barn selv skal få velge hvem de er og hva de liker. Uten å måtte definere seg delvis ut av eget kjønn. Man bør slippe definisjoner som "guttejente" og "jentegutt". Hvorfor reagerer fortsatt folk på at gutter får Miriam-kostyme og pippi-kostyme? Og hvorfor får gutter mobil i snitt et par år før jenter?

Samtidig synes jeg det er viktig at vi i møte med barn tar hensyn til de biologiske forskjellene som faktisk er der. Gutter ER senere utviklet. Allerede som babyer er jentene kommet et hakk eller to lenger. Kjønn er faktisk noe vi tar hensyn til når vi vurderer prognosen til ekstrempremature, jenter er hakket modnere enn gutter i forhold til gestasjonsalder. Dette øker på frem mot puberteten. Ved skolestart er gutter som gruppe ganske mye mer umodne og motorisk urolige enn jenter. Igjen, det er gruppenivå, selvfølgelig overlapper gruppene. Men det å vite at det er sånn burde gjøre at vi tar hensyn til det store spriket i behov hos seksåringene. Skolen idag er for lite tilpasset de mest umodne guttene mener jeg, og jeg synes at man skal se på det som biologi og ikke manglende oppdragelse.

[noen]

Flott innlegg, Katta!

[Heilo]

Jeg skal ikke uttale meg om biologien, men som samfunnsviter vil jeg få påpeke at heller ikke biologi er en absolutt vitenskap som kan forstås uavhengig av hvilket språk og hvilke begreper og hvilke forhåndsoppfatninger forskeren som studerer noe har. Det er ofte sånn at det man leter etter, det finner man, sånn at hvis forskere er overbevist om at det er store biologiske forskjeller mellom kjønn så kan disse "bevises" biologisk, mens hvis man ser etter noe annet så kan resultatet av forskningen også bli annerledes. Dette har man jo også sett i studier av raseforskjeller, studier av seksualitet osv. Det ble f.eks antatt tidligere at homoseksuell adferd ikke fantes hos andre dyr enn mennesker, men når noen begynte å "se etter" dette så fant man mange eksempler på dyr som har sex med samme kjønn.

[rine]

Jeg synes både det lange innlegget til Esme og det lange til Katta gir god mening, som i at det får meg til å nikke og være enig. Problemet er at det gjorde også mange av tingene som kom fram i Eias program (ja, jeg ser at jeg kan få ham billig, Tallulah ) uten at jeg husker helt hva det var. (Han var kanskje litt mer på "født sånn"-sporet, ja?)
Ja, og så nikker jeg også og er enig i HI.
Jeg er tydeligvis veldig forrvirret i forhold til hva jeg egentlig mener.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg synes både det lange innlegget til Esme og det lange til Katta gir god mening, som i at det får meg til å nikke og være enig. Problemet er at det gjorde også mange av tingene som kom fram i Eias program (ja, jeg ser at jeg kan få ham billig, Tallulah ) uten at jeg husker helt hva det var. (Han var kanskje litt mer på "født sånn"-sporet, ja?)
Ja, og så nikker jeg også og er enig i HI.
Jeg er tydeligvis veldig forrvirret i forhold til hva jeg egentlig mener.

Du er i hvert fall ikke meningsløs. *pling*

[noen]

Mine to jenter har aldri vært spesielt interesserte i dukker. Heller ikke biler. Briotog, Lego, Playmo, spikking og snekring og lekekjøkken er eksempler på det som er stas her. Eldste er nå oppslukt av fotballkort. Hva beviser dette? Absolutt ingenting. Det var bare en motvekt mot eksemplene som har kommet tidligere.

[rine]

I vår vennegjeng snakker mennene om bil. Og fotball. Bil. Og fotball. Utelukkende. Jeg bryr meg døyten om begge deler. Problemet er at mange av damene gjerne vil snakke interiør og klær og ganske masse om barna sine. (Det er spesielt kjedelig hvis de har barn som er yngre enn mine, babyer og slikt.) Så ofte føler jeg meg ikke så hjemme i den gruppen heller. Hva jeg vil diskutere? F.eks slike ting som vi diskuterer her. Samfunnspørsmål. Litt religion og filosofi. Min konklusjon er at jeg ikke er spesielt interessert i verken typiske kvinne-eller manneting, så lenge det handler om ting. (Fotball og sofa, f.eks.) Men jeg vet ikke om jeg er født sånn eller blitt sånn. :freak:

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

I vår vennegjeng snakker mennene om bil. Og fotball. Bil. Og fotball. Utelukkende. Jeg bryr meg døyten om begge deler. Problemet er at mange av damene gjerne vil snakke interiør og klær og ganske masse om barna sine. (Det er spesielt kjedelig hvis de har barn som er yngre enn mine, babyer og slikt.) Så ofte føler jeg meg ikke så hjemme i den gruppen heller. Hva jeg vil diskutere? F.eks slike ting som vi diskuterer her. Samfunnspørsmål. Litt religion og filosofi. Min konklusjon er at jeg ikke er spesielt interessert i verken typiske kvinne-eller manneting, så lenge det handler om ting. (Fotball og sofa, f.eks.) Men jeg vet ikke om jeg er født sånn eller blitt sånn. :freak:

Du och jag - i denne diskusjonen i hvert fall.

[Frøy]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

I vår vennegjeng snakker mennene om bil. Og fotball. Bil. Og fotball. Utelukkende. Jeg bryr meg døyten om begge deler. Problemet er at mange av damene gjerne vil snakke interiør og klær og ganske masse om barna sine. (Det er spesielt kjedelig hvis de har barn som er yngre enn mine, babyer og slikt.) Så ofte føler jeg meg ikke så hjemme i den gruppen heller. Hva jeg vil diskutere? F.eks slike ting som vi diskuterer her. Samfunnspørsmål. Litt religion og filosofi. Min konklusjon er at jeg ikke er spesielt interessert i verken typiske kvinne-eller manneting, så lenge det handler om ting. (Fotball og sofa, f.eks.) Men jeg vet ikke om jeg er født sånn eller blitt sånn. :freak:

Gi meg bil og fotball over vask av bunadsskjorter og andre huslige syssler hvilken dag som helst. Men ja litt dypere samtaler hadde vært greit i slike selskaper. (Stålsetter meg til selskapeligheter med mannens familie 17,18,19 og 26 mai. Gi meg styrke)

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Frøy, her.

Gi meg bil og fotball over vask av bunadsskjorter og andre huslige syssler hvilken dag som helst. Men ja litt dypere samtaler hadde vært greit i slike selskaper. (Stålsetter meg til selskapeligheter med mannens familie 17,18,19 og 26 mai. Gi meg styrke)

Ja, nå prøver jeg ikke å framstille meg selv som en spesielt "dyp" eller filosofisk person, (den ville dere vel ikke gått på uansett, tenker jeg ) men jeg kan bare snakke inntil et visst punkt om materielle ting, altså. Som i at jeg kan si at liftgardiner er mer praktiske enn andre gardiner, men hvis diskusjonen da fortsetter videre, blir jeg sittende og tenke på andre ting. Og at jeg er mye mer interessert i å snakke om kjøpepress og miljøperspektivet enn konkret hva man skal kjøpe i julegaver til folk man kjenner.

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Ja, nå prøver jeg ikke å framstille meg selv som en spesielt "dyp" eller filosofisk person, (den ville dere vel ikke gått på uansett, tenker jeg ) men jeg kan bare snakke inntil et visst punkt om materielle ting, altså. Som i at jeg kan si at liftgardiner er mer praktiske enn andre gardiner, men hvis diskusjonen da fortsetter videre, blir jeg sittende og tenke på andre ting. Og at jeg er mye mer interessert i å snakke om kjøpepress og miljøperspektivet enn konkret hva man skal kjøpe i julegaver til folk man kjenner.

Nå blir jeg helt skremt. Vi er jo prikk like jo...

[noen]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Nå blir jeg helt skremt. Vi er jo prikk like jo...

Det er fordi dere begge er kvinner.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Nå blir jeg helt skremt. Vi er jo prikk like jo...

Ja, på noen områder tror jeg vi er det.