Man skal jo ikke gi til tiggerne

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Jeg tror også det på gruppenivå kan ha en del uheldige effekter at det går an å livnære seg som utenlandsk tigger i Norge, selv om jeg ser at det er fint for individet som ville sittet arbeidsløs i Romania som et alternativ.

Det tror jeg også, men som medmenneske er ikke det nok for meg, det spiller ingen rolle hvor logisk og fornuftig og politisk riktig noe er i hodet mitt når jeg ser fattige tiggere hver eneste dag sitte med koppen sin.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Selv om det umiddelbart gjerne er lettere å føle empati der og da med store, brune øyne og barnefoto på gata rett foran en enn med "prosjekt brønngraving i Darfur."

Det tror jeg ikke. Når man ser den rasistiske retorikken som folk tillater seg rundt tiggerproblematikken så tror jeg mekanismen går motsatt vei. Det at vi har fått tiggere i Norge, utover en og annen narkis, gjør at vi putselig blir stilt til veggs med velferden vår. Folk blir provosert over at noen våger å være fattige rett foran dem! Og fortsette med det! Det er mye lettere å støtte brønner og vaksiner i et land, lang, langt borte, hvor man slipper å ta stilling til personligheten til dem man hjelper, hvordan de lukter, hvor de bor og hvor de gjør sitt fornødne, hvor hjelp til selvhjelp står i sentrum, og vi kan føle oss greie, gavmilde og flinke til å bidra til at verden går fremover. Uten å måtte faktisk forholde oss til problemet hver eneste dag.

[Pelle]

Jeg gir ikke til tiggere, spesielt ikke de som har mobiltelefon de prater i mens de sitter på en papplate dagen lang. Slike folk er det flere av i nærheten av min jobb, de kommer i varebil hver morgen, fordeler seg ut på faste plasser, går rett når de drar til og fra, men skjelver og bruker stokk ellers i løpet av dagen. I tillegg fordeler de diverse tiggereffekter mellom seg, og de slenger masse søppel rundt der de pleier å sitte.

[Polyanna]

Husk forresten at mange som uttaler seg om "fakta" om sigøynere er rumenere. De er ofte så rasistiske at det er pinlig å høre på. Men det føles jo også veldig håpløst å hjelpe et folk som til de grader definerer seg utenfor samfunnet.

(Jeg hørte forresten noe litt interessant om russiske sigøynere. Europeiske sigøynere var regnet som ressurssterke og velkomne i Europa, blant annet som håndverkere, helt til fremveksten av bystatene. Da man bygget opp en stand av byborgere, uavhengige av de store landeierne, var laugene og beskyttelsen av disse, veldig viktig. Det var jo med til å bringe oss ut av føydaltiden, men prisen var at det ikke lenger var plass til sigøynerne. De ble jaget fra sted til sted, og svært mange endte i slaveri i Romania. I Russland, derimot, levde føydalstaten mye lengre (ikke akkurat en velsignelse...), men det har gitt sigøynerne en helt annen og mer likeverdig stilling. Svært forskjellige fra det øvrige samfunnet, men på sett og vis anerkjent. Det er sikkert ikke bare salighet det heller, og jeg vil tro (men det vet jeg ikke) at kommunisttiden ikke var bra for en så avvikende kultur. Men levemåten deres fungerer bedre der, de er i langt mindre grad av seg selv og samfunnet definert på utsiden av samfunnet. Jeg syns forskjellen er interessant, for det sier noe om hva det gjør med et folk å over mange-mange generasjoner bli isolert fra samfunnet. I Europa isolerer de jo nå seg selv også, ved barnebruder, enktelse av utdanning og utstrakt kriminalitet.

[My]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Husk forresten at mange som uttaler seg om "fakta" om sigøynere er rumenere. De er ofte så rasistiske at det er pinlig å høre på. Men det føles jo også veldig håpløst å hjelpe et folk som til de grader definerer seg utenfor samfunnet.

(Jeg hørte forresten noe litt interessant om russiske sigøynere. Europeiske sigøynere var regnet som ressurssterke og velkomne i Europa, blant annet som håndverkere, helt til fremveksten av bystatene. Da man bygget opp en stand av byborgere, uavhengige av de store landeierne, var laugene og beskyttelsen av disse, veldig viktig. Det var jo med til å bringe oss ut av føydaltiden, men prisen var at det ikke lenger var plass til sigøynerne. De ble jaget fra sted til sted, og svært mange endte i slaveri i Romania. I Russland, derimot, levde føydalstaten mye lengre (ikke akkurat en velsignelse...), men det har gitt sigøynerne en helt annen og mer likeverdig stilling. Svært forskjellige fra det øvrige samfunnet, men på sett og vis anerkjent. Det er sikkert ikke bare salighet det heller, og jeg vil tro (men det vet jeg ikke) at kommunisttiden ikke var bra for en så avvikende kultur. Men levemåten deres fungerer bedre der, de er i langt mindre grad av seg selv og samfunnet definert på utsiden av samfunnet. Jeg syns forskjellen er interessant, for det sier noe om hva det gjør med et folk å over mange-mange generasjoner bli isolert fra samfunnet. I Europa isolerer de jo nå seg selv også, ved barnebruder, enktelse av utdanning og utstrakt kriminalitet.

Veldig interessant perspektiv!

[nolo]

Det er vel ingen som tror at å gi til tiggere vil gi varig bedring. Men det gir kanskje en oppmuntring der og da, så jeg fortsetter å gi, selv om jeg ikke løser noen strukturelle problemer med det. De som sitter der er mennesker, og det er pinlig at de er så fattige og vi er så rike.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av nolo, her.

Det er vel ingen som tror at å gi til tiggere vil gi varig bedring. Men det gir kanskje en oppmuntring der og da, så jeg fortsetter å gi, selv om jeg ikke løser noen strukturelle problemer med det. De som sitter der er mennesker, og det er pinlig at de er så fattige og vi er så rike.

Nei, det vil ikke hjelpe med 20 Kroner. Men hva med å grave litt dypere i lommene? All den tid du mener at nordmenn er så rike at det er pinlig, så synes jeg jo at det bør gå an å bidra med mer til tiggerne, hvis DET er måten man ønsker å minske gapet mellom fattige og rike på.

Selv har jeg mer tro på organisert hjelp, og gir derfor utelukkende til organisasjoner som hjelper fattige, både lokalt overnattingshjem/Fattighuset/Frelsesarmeen og internasjonalt (Plan/Unicef/Flyktningehjelpen). Om organisasjonene er religiøse spiller liten rolle for meg, og også for dem som blir hjulpet, vil jeg tro.

Jeg tror Norge i større grad bør øremerke hjelpen de sender til Romania til romfolket.

[Darth]

Jeg har ikke så ofte penger i lomma, men jeg gir til tiggere - uavhengig av nasjonalitet og kjønn. Jeg er ikke så glad i aktiv tigging, altså når noen følger etter meg - men jeg tåler fint å bli kontaktet og spurt om jeg kan hjelpe med penger "til bussen".

Det går an å ha to tanker i hodet på samme tid. Jeg har f.eks. "fadderbarn-medlemsskap i to anerkjente organisasjoner, og jeg er fast giver til Kirkens bymisjons Ilag-prosjekt i en norsk by. I tillegg til det har jeg faste avtaler med noen organisasjoner som jeg gir til når feriepengene kommer (mot at de ikke ringer meg i jula).

Jeg har en del politiske synspunkter når det gjelder tigging, f.eks. romfolket - men uavhengig av det så må jeg si at det gjør inntrykk på meg når folk sitter på fortauet i 20 minusgrader på vinteren. Det gjør du ikke hvis du har fryktelig mange andre gode alternativer.

[Polyanna]

Jeg syns det er kjempeekkelt å se fattigdommen rett i hvitøyet. Jeg misliker sterkt å måtte forholde meg til det så intenst. Det betyr selvsagt ikke at jeg har noen rett til å slippe det, slik det kan høres ut i den offisielle debatten i blant. Når man vil "tiggeproblemet til livs" så handler ikke det om at "huff, det er jo mer effektivt å hjelpe dem direkte der de bor" men at "jeg vil ikke se folk tigge! Det er ekkelt og ubehagelig og stygt og tar seg ikke ut. Her hos oss!"

[Tallulah]

Polyanna, ikke sant? Ingen steder snakkes det om bærekraftig hjelp, utdannelse, hva tiggerne faktisk vil, og hva man evt. kan få til.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Polyanna, ikke sant? Ingen steder snakkes det om bærekraftig hjelp, utdannelse, hva tiggerne faktisk vil, og hva man evt. kan få til.

Dette blir i overkant "krig og fred og sånn". Når det gjelder rom, så handler vel mye av utfordringene om kultur også? De aller fleste ønsker vel strengt bare penger fra oss i Norge, ikke utdannelse, skolegang eller hjelp til selvhjelp.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Dette blir i overkant "krig og fred og sånn". Når det gjelder rom, så handler vel mye av utfordringene om kultur også? De aller fleste ønsker vel strengt bare penger fra oss i Norge, ikke utdannelse, skolegang eller hjelp til selvhjelp.

Og det vet du hvordan?

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Og det vet du hvordan?

Og det vet du hvordan hva?

Jeg vet bare at rom har en kultur som ikke fungerer like godt i 2013 som den har gjort gjennom tidligere generasjoner. Analfebetisme og manglende skolegang får større konsekvenser i dag enn det gjorde i 1950, og mens verden har gått videre har rom stått på stedet hvil. De trenger hjelp til å henge med på resten av verden. Når vi gir penger til tiggende rom, så underbygger vi rollen de har.

Jeg mener også at det er viktig å sette seg godt inn i romkulturen FØR man designer hjelpetiltak.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Og det vet du hvordan hva?

Jeg vet bare at rom har en kultur som ikke fungerer like godt i 2013 som den har gjort gjennom tidligere generasjoner. Analfebetisme og manglende skolegang får større konsekvenser i dag enn det gjorde i 1950, og mens verden har gått videre har rom stått på stedet hvil. De trenger hjelp til å henge med på resten av verden. Når vi gir penger til tiggende rom, så underbygger vi rollen de har.

Jeg mener også at det er viktig å sette seg godt inn i romkulturen FØR man designer hjelpetiltak.

Hvordan vet du at de bare vil ha pengene våre?

Jeg er for øvrig enig i dette innlegget ditt, det forrige ble for tendensiøst.

[Maverick]

Et poeng også er at det jo på ingen måte slik at det bare er å finne seg en jobb. Byråkratiet for å få skattekort selv for briter, polske eller spanske som ikke ser vannkjemmede ut i dress første gangen de går innom skattekontoret på Schweigaardsgate er virkelig helt vanvittig.

Man får gjerne heller ikke bankkonto hvis man ikke allerede har kontrakt fra arbeidsgiver.

Så hva vil man da, at de skal jobbe svart?

[Tallulah]

Også kan man legge til vanskene når man ikke har bostedsadresse, ikke snakker et verdensspråk, ikke kan lese og skrive nevneverdig.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Også kan man legge til vanskene når man ikke har bostedsadresse, ikke snakker et verdesnsspråk, ikke kan lese og skrive nevneverdig.

Jah, ikke sant...

[shute]

Det er vel ingen som mener det er spesielt enkelt å komme til Norge og skaffe seg jobb, bolig og skattekort. Enten man er rumener eller fra en annen økonomisk vanskeligstilt gruppe med begrensede språkkunnskaper i norsk (og engelsk).

Spørsmålet blir vel mer hvorvidt det er spesielt konstruktiv politikk å fasilitere den type innvandring. Ønsker Norge å bruke ressurser på å tilrettelegge for at innvandrere som ikke kvalifiserer til de ordningene man har per i dag skal komme hit for å jobbe? Hvor mye ressurser skal man eventuelt bruke på det? Er det spesielt god ressursbruk, sånn versus det å bruke ressurser på å tilrettelegge for de samme menneskene et sted de kjenner kulturen og språket (og diskrimineres grovt, ja, men det gjør forsåvidt norske roma i Norge også)?

Jeg har litt vanskelig for å forstå hva dere mener. Ingen sitter vel her og sier at tiggerne har supre liv og ikke møter utfordringer.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Det er vel ingen som mener det er spesielt enkelt å komme til Norge og skaffe seg jobb, bolig og skattekort. Enten man er rumener eller fra en annen økonomisk vanskeligstilt gruppe med begrensede språkkunnskaper i norsk (og engelsk).

Spørsmålet blir vel mer hvorvidt det er spesielt konstruktiv politikk å fasilitere den type innvandring. Ønsker Norge å bruke ressurser på å tilrettelegge for at innvandrere som ikke kvalifiserer til de ordningene man har per i dag skal komme hit for å jobbe? Hvor mye ressurser skal man eventuelt bruke på det? Er det spesielt god ressursbruk, sånn versus det å bruke ressurser på å tilrettelegge for de samme menneskene et sted de kjenner kulturen og språket (og diskrimineres grovt, ja, men det gjør forsåvidt norske roma i Norge også)?

Jeg har litt vanskelig for å forstå hva dere mener. Ingen sitter vel her og sier at tiggerne har supre liv og ikke møter utfordringer.

Tja, jeg møter hver eneste dag svært kvalifiserte mennesker som ikke får skattekortene sine, som på ingen måte er ute etter de fantastiske velferdsordningene våre, men trenger å jobbe og vil betale skatt.

Underlig nok er det alltid de med dreads, tatoveringer og evt. fillete klær som sliter med å bli møtt på en ok måte av det norske byråkratiet. At de er erfarne og utdannede håndverkere er tydeligvis ikke relevant for Skatt Øst.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

At de er erfarne og utdannede håndverkere er tydeligvis ikke relevant for Skatt Øst.

Jo, jo. Skatt Øst bør selvfølgelig oppføre seg pent mot folk. Men jeg har ikke inntrykk av at det er veldig utbredt blant Oslos tiggere å være erfarne og utdannede arbeidsfolk som stanger i veggen hos byråkratene og har jobber på hånd.