Amerikansk politikk

[sindrome]

Men hvorfor skal alle institusjonene i USA være politiske, og hvorfor skal den lovgivende forsamling kjøre rettsaker?

Jeg er så uenig i hele opplegget rundt høyesterett i USA. Dommere skal kunne være hvilket parti de vil uten at det skal legge føringer for hva de driver med på jobben. (For det meste.) Synes vi klarer det tålelig bra her, og da kan ikke presidenten og lovgivende forsamling være de som utnevner dommerne. Det blir jo bare tull! Hvordan gjør vi her det forresten? Søker man på jobb?

Domstoler må være politisk uavhengige. Det må jo også være de som avgjøre en rettsak mot en som blir tiltalt for forræderi. Ikke de folkevalgte - hele den greia der er en tragedie. Det er klart det blir politisk taktikkeri ut av det, ikke nøytral juridisk vurdering.

Jeg er i alle fall ikke spesielt lysten på å introdusere et politisk ledd til, i stedet for kongefamilien, i disse dager. Selvom jeg ikke tror at det hadde blitt likt i Norge. Da måtte det vært en ikke-politisk president. Mer som en hygge-president som står for de samme verdiene som kongefamilien fronter, mer eller mindre.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av sindrome, her.

Men hvorfor skal alle institusjonene i USA være politiske, og hvorfor skal den lovgivende forsamling kjøre rettsaker?

Jeg er så uenig i hele opplegget rundt høyesterett i USA. Dommere skal kunne være hvilket parti de vil uten at det skal legge føringer for hva de driver med på jobben. (For det meste.) Synes vi klarer det tålelig bra her, og da kan ikke presidenten og lovgivende forsamling være de som utnevner dommerne. Det blir jo bare tull! Hvordan gjør vi her det forresten? Søker man på jobb?

Domstoler må være politisk uavhengige. Det må jo også være de som avgjøre en rettsak mot en som blir tiltalt for forræderi. Ikke de folkevalgte - hele den greia der er en tragedie. Det er klart det blir politisk taktikkeri ut av det, ikke nøytral juridisk vurdering.

Jeg er i alle fall ikke spesielt lysten på å introdusere et politisk ledd til, i stedet for kongefamilien, i disse dager. Selvom jeg ikke tror at det hadde blitt likt i Norge. Da måtte det vært en ikke-politisk president. Mer som en hygge-president som står for de samme verdiene som kongefamilien fronter, mer eller mindre.

Norske dommere utnevnes av regjeringen (Kongen i statsråd) etter innstilling fra et uavhengig innstillingsråd, som også er oppnevnt av Kongen i statsråd. I USA har tross alt to av tre statsmakter innvirkning på hvem som blir oppnevnt som føderale dommere.

I Norge er det bare lovgivende (som tilsvarer Presidenten i USA) som har beslutningsmyndighet. Riksrettsordningen har vi i Norge også.

Amerikanske dommere er like politisk uavhengig som norske, når de først er innsatt. Norske dommere kan sies opp ved dom. (Jeg er usikker på om det er tilfellet i USA). Men i praksis er de ganske uoppsigelige, altså. Selv om det har skjedd at en norsk dommer er fradømt embetet sitt.

Den viktigste forskjellen på Norge og USA er at dommerne i Norge går av ved ordinær pensjonsalder, i USA er de oppnevnt på livstid.

[sindrome]

Takk!

Så selvom det er mye likt er det altså mulig å gjøre det mer politisk enn nødvendig da.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av sindrome, her.

Takk!

Så selvom det er mye likt er det altså mulig å gjøre det mer politisk enn nødvendig da.

Jeg tror at noe av utfordring er at amerikansk rett er veldig konstitusjonell, mye mer enn norsk rett, faktisk. Og den er i mye større grad en norsk rett bygget på prejudikater, der de enkelte delstatslovene vurderes opp mot den amerikanske konstitusjonen. Hvis du ser filmen om RBG "On the basis of sex", så forklarer den egentlig det amerikanske systemet veldig godt.

USA er jo ikke "Norge" men "EU". En føderasjon som består av 50 uavhengige stater, som har felles Grunnlov. Det innebærer at de forskjellige statene kan ha veldig forskjellige delstatslover (blant annet valglover), og det som prøves av den amerikanske Supreme Court er om delstatsregelverket, og de rettslige konsekvensene av hvordan disse anvendes, er "konstitusjonelt" eller ikke. Greia er at Supreme Court er den øverste føderale domstolen, og har derfor kun kompetanse til å vurdere om delstatenes egne lover er konstitusjonelle, i tillegg til å prøve saker som gjelder føderal rett. Så lenge delstatens lov er innenfor det som er "konstitusjonelt", så kan de ikke overprøve rettsanvendelsen til delstatens domstoler. Hver stat har et egne rettsvesen, som vurderer saker etter delstatenes egne lover. Der er det statens egen Supreme Court som dømmer i siste instans, gitt at den føderale Supreme Court ikke finner at regelverket er i strid med konstitusjonen.

Føderale dommere er Grunnlovsspesialister, dvs. spesialister i å tolke et regelverk som er "hauggammalt". Utfordringen med Grunnlover er at de ikke nødvendigvis er så oppdaterte, og må forstås i lys av tiden de ble skrevet i.

Et veldig godt eksempel er 2nd amendement som beskytter retten til å bære våpen. Men det er en forskjell på semi- og fullautomatiske våpen og en musket eller pistol som kunne skyte ett skudd før den måtte lades på nytt (som var det som var vanlig i 1791, da dette tillegget ble skrevet). En interessant problemstilling er hvis en stat forbyr alt annet enn enkeltskuddsvåpen, tilsvarende de som ble brukt i 1791 og en annen tillater at private eier maskingevær - er det konstitusjonelt? (Jeg mener at det er åpenbart at regelen må leses i lys av tiden den ble skrevet. Men NRA er ikke enig med meg.)

Forskjellen er at noen jurister er veldig tro mot ordlyden, og ønsker å lese den helt ut av samfunnskontekst (typisk konservative - og spesielt de tre Trump har utnevnt), mens andre jurister mener man ikke kan lese konstitusjonen uten å vurdere hensikten med bestemmelsen (typisk liberale dommere - Ruth Bader Ginsburg er et ypperlig eksempel på en konstitusjonell ekspert, som mente det var nødvendig å vurdere konstitusjonen i lys av samfunnsutviklingen.)

[sindrome]

RBG "On the basis of sex" står på lista mi!

Men jeg synes jo fremdeles at man som embetsmann/byråkrat i Norge, og jeg oppfatter dommere som en del av dette, er mer nøytrale i sin utførelse av embetet mtp personlig politisk overbevisning? Det er i alle fall ikke det samme fokuset på personens personlige politiske overbevisning her. Men du mener da at det ikke er samme mulighet til å tolke i Norge, og at det derfor ikke spiller like stor rolle - hvis jeg forstår deg rett?

[Gaia]

Man må sammenligne de amerikanske føderale domstolene med EU-domstolen, ikke med de norske domstolene. De norske domstolene er sammenlignbare med delstatsdomstolene. Men - og det er en viktig forskjell fra det norske systemet - dommerne i delstatsdomstolene er i mange tilfeller folkevalgt og ikke utnevnt på livstid. Hvilket fører til at delstatenes rettsvesen er mye mer politisk enn det norske.

Samtidig er det jo ikke slik at de norske dommerne er helt upolitiske. Når dommere skal tolke regelverk, så vil tolkningen nødvendigvis preges av deres grunnleggende holdninger, også grunnleggende politiske holdninger. Men det er ikke tradisjon for å knytte dommeres domsavsigelser opp mot deres eventuelle politiske ståsted, da det ofte ikke er kjent.

[-ea-]

Må få skyte inn at mange her i landet er uenig i at rettsvesenet er "nøytral", og mener at det er fare for at dommer (også høyesterettsdommer) blir avsagt på mangelfullt grunnlag om f.eks. samisk kulturforståelse, når det er snakk om å legge ned Indre Finnmark tingrett.

[Polyanna]

Generelt går det vel færre partipolitiske skillelinjer langs juridiske spørsmål i Norge. FrP for høyere straffer, KrF mot abort, men ellers ikke store forskjellene, kanskje?

[gajamor]

Jeg innbiller meg at en viktig forskjell er at amerikanere har en relativt ung grunnlov som de anser som hellig og ikke ønskelig å endre, mens vi har et rettsystem som er gammelt som fjell. Leste litt om Gulating i går, og er helt fasinert av at det er et eksisterne tingområde i dag, samtidig som at navnet og røttene går tilbake til før-skriftlig tid, og at Gulatingslovene har påvirket lovverket vi har i dag. Det er ikke så mange år siden vi hadde en full oppdatering av grunnloven, og siden det var en av mange oppdateringer som er gjort gjennom historien så var det ikke så mange som protesterte. Storbritannias lover er vel bygd på Magna Carta så vidt jeg veit, men heller ikke de ligger uendret siden 1215. Jeg tror USA må ta en litt grundig kikk på lovverket sitt snart, men skjønner ikke hvordan de skal klare det når de har lært opp generasjoner til at det er like uforandelig som bibelen.

Er enig med Ea om at det er et demokratisk problem å sentralisere tingsystemet i Norge i den grad som regjeringa gjør.

[Polyanna]

Deler av Gulatingslova består fortsatt i islandsk lov også.

«Den som har opna grinda, skal òg lata ho att!»

[Maverick]

Ingen som har kommentert second impeachment, altså?

Jeg bekymrer meg for at dette fører til mer, ikke mindre, faenskap.

[Polyanna]

Føles veldig som, jeg vet ikke, ikke limbo og ikke stille før stormen, for det er da sannelig nok som foregår, men veldig som pinefull venting.

[Toffskij]

Det fører kanskje til mer faenskap, men på den annen side kan jeg ikke skjønne at de har hatt en bedre grunn til å stille en president for riksrett på en stund, kanskje noensinne. Du forsvarer ikke mekanismene i det demokratiske systemet hvis du lar være å bruke dem fordi du er redd for bråk.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Det fører kanskje til mer faenskap, men på den annen side kan jeg ikke skjønne at de har hatt en bedre grunn til å stille en president for riksrett på en stund, kanskje noensinne. Du forsvarer ikke mekanismene i det demokratiske systemet hvis du lar være å bruke dem fordi du er redd for bråk.

Jepp. Nøyaktig dette.

Det har jo alltid vært amerikanernes prinsipp å ikke forhandle med terrorister - så de kan ikke la dette gå upåaktet, heller.

Og hvis republikanerne er så opptatt av å skape unity og healing, så burde de kanskje ha latt det faktum at det - på tross av NOEN anstrengelser, ikke har vært funnet bevis på denne massive svindelen som Trump har hisset opp massene om- og stemt for å godta valgresultatet forrige onsdag. For det var jo en haug av dem som stemte imot også ETTER at Capitol ble invadert og vandalisert.

Noen prinsipper må de faktisk holde på der borte.

Dette er narsissistiske kontrolleringsforsøk på høyeste systemnivå. Når drittsekken(e) har oppført seg HELT utillatelig og noen mener at de faktisk må ta ansvar - så sier de bare "kan vi ikke bare si oss ferdig med dette nå - og begynne på nytt med blanke ark?"
Og ved neste korsvei når det blir minst like ille igjen, så har man brukt opp absolutt alle midler - så hva gjør man da? Tilgir igjen og igjen? Lar pøblene sette hele agendaen og gi dem viljen sin hele veien og håpe at det går bra til slutt?

[Toffskij]

Det hadde nok blitt faenskap uansett, for øvrig.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Det fører kanskje til mer faenskap, men på den annen side kan jeg ikke skjønne at de har hatt en bedre grunn til å stille en president for riksrett på en stund, kanskje noensinne. Du forsvarer ikke mekanismene i det demokratiske systemet hvis du lar være å bruke dem fordi du er redd for bråk.

Japp. Det er det absolutt beste argumentet for. Man må sette et eksempel, liksom. Jeg bare er så redd for at det ender med å bli siste dråpen før full harmageddon.

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Det hadde nok blitt faenskap uansett, for øvrig.

Japp. Garantert.

[Tjorven]

Jeg nikket faktisk forståelsesfullt til Mike Pence sin forklaring på hvorfor han ikke vil avsette ham direkte. Det var noe om at det kanskje ikke var til nasjonens beste. Og en direkte avsettelse av Trump tror jeg ganske riktig vil føre til opprør av en slik art at det ikke er formålstjenlig.

Ved riksrett er det en mulighet for alvorlighetsgraden av det som har skjedd kan få synke inn hos noen flere. (Mange er det nok uansett ikke håp for.)

[Tallulah]

Jeg skjønner tanken om å ønske å roe situasjonen, og flere av representantene sa at de fryktet for eget liv ved å stemme for impeachement, siden flere av dem allerede har opplevd å bli oppsøkt og trakassert av MAGA-folk.

Samtidig, som noen sa på en podkast i går: om al Qaeda hadde sagt at om dere ikke gjør som vi vil, blir det konsekvenser, så er jo ikke det noe man hadde sagt OK, vi gjør som dere vil til. Så jeg syns det er et kjempeviktig rettslig og demokratisk poeng å stille ham for riksrett igjen.

[Polyanna]

Nei, bråk er definitivt ikke et argument.

Og dette er en bedre impeachment case enn den forrige.

Jeg skulle kanskje heller ønske at man hadde hatt en litt mer vanntett sak sist. Dessverre så har disse rundene, og alle de som er kjørt ellers i systemet gitt litt ammo til de som mener at demokratene misbruker rettsvesenet til å "go after" Trump i alle mulige kanaler. Og hver gang de taper, så tolker de det til "nå er det motbevist at.."

Dette er selvsagt også grunnen til at de syns det er rimelig at Trump undersøker om han kan skaffe seg selv og sine amnesti: De mener det er legitim grunn til å være redd for at de skal bli urettmessig rettsforfulgt, og trenger å beskytte seg mot det.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Nei, bråk er definitivt ikke et argument.

Og dette er en bedre impeachment case enn den forrige.

Jeg skulle kanskje heller ønske at man hadde hatt en litt mer vanntett sak sist. Dessverre så har disse rundene, og alle de som er kjørt ellers i systemet gitt litt ammo til de som mener at demokratene misbruker rettsvesenet til å "go after" Trump i alle mulige kanaler. Og hver gang de taper, så tolker de det til "nå er det motbevist at.."

Dette er selvsagt også grunnen til at de syns det er rimelig at Trump undersøker om han kan skaffe seg selv og sine amnesti: De mener det er legitim grunn til å være redd for at de skal bli urettmessig rettsforfulgt, og trenger å beskytte seg mot det.

Men sist gang sperret jo republikanerne ganske mange vitnemål i saken, slik at bevisførselen ble amputert. Nå har de ikke lenger flertall og kan ikke bruke den muligheten, i hvert fall.

Og så tenker jeg at talen til Trump, sønnen og Guiliani koblet med hendelsene som fulgte rett etter, legger et veldig godt grunnlag for tiltalen. trump kan hevde så mye han vil at talen var helt plettfri og ikke hadde noe med opprøret å gjøre. Man må være temmelig hjernevasket for å ikke se sammenhengen.