Spinoff: Sorg og sykemelding

[Miss Norway]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg er uenig med missa i at det er en reaktiv depressiv periode når man går over 3 dager med sorg. Jeg tror det er der det ligger. Systemet er vi enige om, jeg bare vil ha en sorgreaksjonsdiagnose for å få ting riktig i systemet.

Vi har identifisert problemet, jah! Det oppstår mellom dag 4 og dag 13! Og jeg har kalt det reaktiv depressiv episode uten å blunke (og lagt sorgreaksjon til som fritekst). Den 14-dagersregelen er kunstig og man kan fint gjøre unntak fra den:

Sitat:

Ved depressive episoder av alle tre alvorlighetsgrader kreves vanligvis en varighet på to uker for at diagnosen skal kunne stilles. Kortere varighet kan likevel aksepteres hvis symptomene er svært alvorlige og har brå debut.

(Statens Helsetilsyns kliniske retningslinjer for behandling og utredning av stemningslidelser)

Brå debut vil jo en sorgreaksjon slik vi har diskutert på generelt grunnlag her ha, og symptomene er jo svært alvorlige hvis man fremdeles ikke er arbeidsfør etter fire fridager.

Jeg ser at det hadde vært greitt i forskningssammenheng å skille ut rene sorgreaksjoner fra andre årsaker, men likevel synes jeg det er skummelt og at det lett kan bli slik at bordet fanger og det plutselig er en "rett" alle har "krav på".

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Du har nok rett ja. Det er på en måte ikke lov å motsi det der, for da er man slem og uempatisk.

Jeg tror det er fordi vi gjerne "skyggebokser" litt i sånne diskusjoner, jeg. Alle har sine erfaringer med på lasset og så er vi i gang. Det ble i alle fall veldig tydelig for meg i en diskusjon der temaet var mobbing på arbeidsplassen. Jeg, med min erfaring i diskusjon mot en som hadde opplevd falske mobbeanklager fra en furten kollega som ikke hadde fått viljen sin. Det sier seg vel selv at det kompliserer ting litt da.

rine har mer kontakt med f.eks. ungdom enn det jeg har. Så om det er en endring i holdninger merker hun det kanskje mer enn meg. Samtidig har jeg kanskje mer erfaring med helt reellt syke folk og er opptatt av å bekjempe urettferdige holdninger som gjør livet vanskeligere for dem. Og så er vi i gang. rine snakker om epler og jeg reagerer på vegne av pærer. Og omvendt.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Vi har identifisert problemet, jah! Det oppstår mellom dag 4 og dag 13! Og jeg har kalt det reaktiv depressiv episode uten å blunke (og lagt sorgreaksjon til som fritekst). Den 14-dagersregelen er kunstig og man kan fint gjøre unntak fra den:

Brå debut vil jo en sorgreaksjon slik vi har diskutert på generelt grunnlag her ha, og symptomene er jo svært alvorlige hvis man fremdeles ikke er arbeidsfør etter fire fridager.

Jeg ser at det hadde vært greitt i forskningssammenheng å skille ut rene sorgreaksjoner fra andre årsaker, men likevel synes jeg det er skummelt og at det lett kan bli slik at bordet fanger og det plutselig er en "rett" alle har "krav på".

Ja, jeg tror heller ikke vi skal kalle noe bare sorg. Eller reaksjon etter dødsfall. Det må noe "alvorlig" inn der, ellers kan det fort bli alminneliggjort. Tenker jeg. Men å kalle en spade for en spade i trygdesystemet tror jeg er fornuftig, og ikke måtte presse det inn i noe som egentlig er mer alvorlig bare fordi en passende diagnose ikke finnes.

Jeg tør for eksempel ikke tenke på hva som hadde skjedd om vi ikke hadde hatt den R-diagnosen med Slitenhet. Skulle vi kjørt alle over i en F-diagnose på belastningsreaksjoner eller den ME-diagnosen mange lurer på om de kvalifiserer for når de kommer? Det ville vært veldig feil på mange nivåer. Og når man så har en slik litt mer allminnelig diagnose, går det an å si ting som at den diagnosen vanligvis ikke medfører behov for sykmelding, eventuelt kun kortvarig. Diagnoser legger litt premissene for oppfølgingsopplegget også.

[Miss Norway]

Ja, symptomdiagnosene synes jeg fungerer fint egentlig. Man stagger litt, og får en ørliten timeout som ikke kan forlenges i seg selv. (Og så kan fastlegen overta problemet. )

Neida, men det er bare det å få påpekt at "skoen trykker" uten å si noe om det er foten eller skoen som er feil.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Ja, symptomdiagnosene synes jeg fungerer fint egentlig. Man stagger litt, og får en ørliten timeout som ikke kan forlenges i seg selv. (Og så kan fastlegen overta problemet. )

Neida, men det er bare det å få påpekt at "skoen trykker" uten å si noe om det er foten eller skoen som er feil.

Noe sånt. Man bør jo helst si noe vettugt og komme med noen tiltak, men det å ikke sette noen endelig diagnose er av og til veldig riktig det også. Spesielt når man snakker om tenåringer.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

I noen tilfeller trenger enkelte lengre tid. Men da er det jo fordi man har en reaktiv depressiv episode, ikke sant? De aller færreste er så ute av seg i mange dager at de ikke kan være jobb i "vanlige" sorgtilfeller? (Ekstremtilfeller ser vi bort fra, ikke sant. For ekstreme tilfeller gir ekstreme reaksjoner.)

Men hvilke tilfeller er det du snakker om da?
Mener du virkelig at man bør greie seg med 4-6 dager om man mister barn eller partner? Og at om man trenger mer enn de dagene for å komme seg så har man en depressiv reaksjon?

:det er et samfunn jeg ville vil være en del av:

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men hvilke tilfeller er det du snakker om da?
Mener du virkelig at man bør greie seg med 4-6 dager om man mister barn eller partner? Og at om man trenger mer enn de dagene for å komme seg så har man en depressiv reaksjon?

:det er et samfunn jeg ville vil være en del av:

Det aller vanligste, fremdeles er jo at gamle mennesker dør. Vi snakker om "vanlige" tilfeller her. Om du mister din bestemor på 104 år, så er det ikke et så uventet dødsfall, og om du trenger 2 måneder på å være 100% i sorg, helt uten restarbeidsevne, så er det en "litt" heftig sorgreaksjon som krever at man må inn med en sykemelding, og da er det snakk om en depressiv reaksjon. *snakker med store bokstaver, eller noe*

[Mams]

Jeg var sykemeldt en uke når pappa døde. Deet var ikke bare fordi pappa døde, men det ble liksom dråpen. Eksen hadde 14 dager før sagt han ville skilles og holdet mitt jobbet døgnet rundt med å finne løsninger (på det meste, føtes det som). I den perioden var jeg i opplæring.
Hva legen skrev som grunn for sykemeldingen vet jeg rett og slett ikke, ikke noe jeg engang tenkte på å sjekke.

Den uken var jeg en tur på jobben, skulle lære noe, men det jeg lærte festet seg ikke. Jeg fikk beskjed om at jeg fikk jobben jeg var i opplæring på da.

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Om det er en heftig sorgreaksjon behøver det heller ikke være snakk om en type reaksjon som passer inn i det man normalt kaller depressiv reaksjon. Det med at sorg blir plassert i en depresjonsdiagnose fører til at sorgreaksjoner blir båssatt på en uheldig måte. En manisk pasient blir ikke diagnostisert med depresjon. En pasient som er i sorg bør heller ikke få diagnosen depresjon hvis ikke kriteriene for depresjon oppfylles.
Kan man bruke "sorg" som diagnose kan det dekke det store spekteret av ulike reaksjoner.

Du har veldig rett i at det er de aller færreste som trenger sykmelding for sorg. Jeg ser det ganske sjeldent i grunnen. De gangene det skjer er det nødvendig, både for arbeidstaker og ikke minst for arbeidsplassen.

Noen har en periode med sterk fortrengning etter dødsfall. Man kan føle seg helt "normal", men de som er rundt skjønner at personen ikke er som vanlig. Det å gå på jobb i denne tiden kan føre til at fortrengningsperioden kan trekke ut i tid.
Mister man ektefellen sin og hele kroppen nekter å innse at det har skjedd kan det virke som den naturligste ting i verden (for den som står i det) å fortsette på jobb. Man kan til og med ønske å gå på jobb. I slike tilfeller kan det være lurt at mennesker rundt hjelper personen med å begrense flukten. Ofte fungerer mennesker i fortrengning svært dårlig på jobb. Hadde noen av mine medarbeidere kommet på jobb etter en stor tragedie og tydelig vært i fortrengning hadde jeg reagert.
Da kan man ikke snakke om depresjon. Det med fortregning kan trekke ut i tid, men det er fremdeles ikke depresjon. Det behøver ikke å etterfølges av depresjon heller.

Jeg er overhodet ikke uenig med deg i dette, det var mer tenkt som et tilsvar til Floksa, da det å miste et barn ikke kan betegnes som normalt, men er et sjokk.

Eller, jeg vet ikke helt hva jeg skal si, men det var vel meningen å diskutere "normalen"? Ikke alle spesialtilfellene?

[annemede]

OK, jeg ble bare litt usikker.

Men jeg er litt usikker, jeg kan klare å se at det er et behov for sorgmelding, samtidig så har man jo lovfestet rett til permisjon, man har egenmelding, de fleste bedrifter er IA-bedrifter, så jeg klarer ikke helt å se det at man skal ha enda en grunn til å oppsøke lege for å skrive ut en erklæring på at man ikke kan møte på jobb.

I så tilfelle burde kanskje dette heller vært delegert da til prester/imamer/begravelsesmennesker?

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

samtidig så har man jo lovfestet rett til permisjon,

Har man det? Er ikke det ift tariff?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Det aller vanligste, fremdeles er jo at gamle mennesker dør. Vi snakker om "vanlige" tilfeller her. Om du mister din bestemor på 104 år, så er det ikke et så uventet dødsfall, og om du trenger 2 måneder på å være 100% i sorg, helt uten restarbeidsevne, så er det en "litt" heftig sorgreaksjon som krever at man må inn med en sykemelding, og da er det snakk om en depressiv reaksjon. *snakker med store bokstaver, eller noe*

Da har jeg faktisk misforstått diskusjonen. For meg er det en sølvfølge at det er disse hendelsene det er snakk om. Altså tap av partner, barn, skilsmisse ut av det blå osv. Ikke at grandtante Olga på 97 år sovner fredelig inn.

[annemede]

I AML, står det at man har lovfestet rett til permisjon i 60 dager i forbindelse med pleie av syke eldre, det må jo innbefatte begravelse, tenker jeg.

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av lovdata.no AML

§ 12-10. Omsorg for og pleie av nære pårørende
Arbeidstaker som pleier nære pårørende i hjemmet i livets sluttfase har rett til permisjon i 60 dager for pleie av den enkelte pårørende.
Arbeidstaker har rett til permisjon i inntil 10 dager hvert kalenderår for å gi nødvendig omsorg til foreldre, ektefelle, samboer eller registrert partner. Det samme gjelder ved nødvendig omsorg for funksjonshemmet eller kronisk sykt barn fra og med kalenderåret etter at barnet fylte 18 år når arbeidstakeren har hatt slik omsorg for barnet som nevnt i § 12-9 tredje ledd. Departementet kan gi forskrift om dokumentasjon av nødvendig omsorg.
Endret ved lov 9 apr 2010 nr. 11 (ikr. 1 juli 2010 iflg. res. 9 apr 2010 nr. 499).

I følge dette så kan jeg ikke se noe annet enn at man har rett på permisjon.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

I følge dette så kan jeg ikke se noe annet enn at man har rett på permisjon.

Uten lønn vel og merke. Har du råd til 60 dager permisjon uten lønn så er jo det helt fint. Eller ti dager for den saks skyld.

Jeg ble sykemeldt i forkant av et dødsfall for to år siden. Legene ante ikke hva som feilte vedkommende og drev og søkte rundt med stadig nye og alvorlige diagnoser, jeg hadde en nagende følelse av at dette ikke kom til å bli en historie med happy ending. Den syke bodde på en annen kant av landet, og jeg følte meg dratt i alle kanter mellom jobb, unger og angsten for hvordan det ville gå med min kjære på den andre kanten av landet. Det var ikke snakk om å ikke sykemelde da jeg endelig dukket opp hos legen med noen ord på et ark. Jeg ytret ikke et eneste ord i løpet av konsultasjonen, og jeg fornyet sykemeldinga med to uker i slengen ved å sende en sms til fastlegen. Diagnosen husker jeg ikke - samma kan det være - men det passer sikkert fint inn i en sorg-diagnose (som per dags dato ikke finnes) vil jeg tro. Jeg er aldri sjuk, jeg har ingen lang journal hos fastlegen så de få gangene jeg oppsøker legen så får jeg alltid god hjelp og blir tatt på alvor. Det ble jeg denne gangen også.

At rine sier check på mange ting som andre er sykemeldt for men likevel går på jobb er fint for henne - det gjør jeg også - men jeg hadde åpenbart ei grense jeg også. Jeg fortalte aldri den syke at jeg var sykemeldt, for jeg ville ikke gjøre henne bekymret (merkelig logikk kanskje), så jeg pendlet fram og tilbake så mye som jeg klarte i nesten to måneder. Så døde hun. De siste åtte nettene hun levde sov jeg på ei madrass på et pårørenderom på sykehuset, da lå hun i koma og jeg hadde hastet av gårde for å rekke fram etter hjertestansen hun fikk en onsdag kveld - da jeg paradoksalt var på sykehuset på en annen kant av landet med datteren min som var nyoperert. Det var kanskje uansvarlig av meg å ligge på flatseng på sykehuset i over ei uke? Jeg kunne jo ha jobbet mens mora mi lå i koma - det kunne jeg ha gjort. For jeg kunne jo uansett ikke ha gjort noe fra eller til. Så kunne legene bare varslet meg i god tid før de skrudde respiratoren av sånn at jeg rakk flyet til Bergen før hun åndet ut for siste gang. Det hadde gått det også - man skal jo ikke belaste trygdesystemet når man ikke er syk selv.

Jeg var på jobb igjen to dager etter begravelsen - jeg hadde nok gjort unna mye av den mest akutte sorgen før døden intraff. Den første dagen tilbake på jobb ble jeg møtt av en klasse som spontant reiste seg og klappet da jeg kom inn i klasserommet og jeg kjente på et øyeblikk av lykke midt opp i all sorgen. Lykke fordi jeg er omgitt av gode mennesker som vil meg vel. Hadde jeg hatt en arbeidsplass der det ikke var godt å være så hadde det neppe vært mulig for meg å komme så raskt tilbake på jobb.

Jeg har opplevd at andre i familien har dødd før, og jeg kommer trolig til å oppleve det igjen. Det betyr ikke at jeg kommer til å få et like langt fravær hver gang. Jeg syns deler av denne debatten viser mangel på respekt for at andre kan få andre reaksjoner enn en selv på akkurat den samme situasjonen.

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Jeg syns deler av denne debatten viser mangel på respekt for at andre kan få andre reaksjoner enn en selv på akkurat den samme situasjonen.

Ja, jeg er enig i dette.

Jeg syns også at det er litt tynt å debattere ut fra hovedinnlegget som handler om at en dame føler at det er mer vanlig å sykmelde seg ved gamle foreldres naturlige dødsfall i våre dager. Det blir jo bare synsing og føling om andre menneskers moral og etikk i forhold til sykelønnsordningen. Noe som også preger hele den offentlige debatten om sykelønnsordningen i noen grad.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Kasia, her.

Ja, jeg er enig i dette.

Jeg syns også at det er litt tynt å debattere ut fra hovedinnlegget som handler om at en dame føler at det er mer vanlig å sykmelde seg ved gamle foreldres naturlige dødsfall i våre dager. Det blir jo bare synsing og føling om andre menneskers moral og etikk i forhold til sykelønnsordningen. Noe som også preger hele den offentlige debatten om sykelønnsordningen i noen grad.

Siden det var jeg som startet debatten er det kanskje på sin plass å presisere at jeg egentlig er langt på vei enig med Kasia og Darth. Jeg har også presisert at det var en "følelse" og en påstand som jeg refererte, men jeg hadde lyst til å få den debattert bl.a. fordi jeg syntes det var vanskelig å svare der og da på påstanden. Sånn sett har det vært en nyttig tråd for meg, men jeg er enig med Kasia i at det er uheldig å ha debatt som ikke er basert på statistikk eller dokumenterbare endringer.

Jeg synes i grunnen altfor ofte at sykemeldingsdiskusjoner her på FP ender opp i en stillingskrig der noen mener at "noen" uthuler sykelønnsordninger men andre føler seg båssatt som "noen" fordi deres situasjon på en eller annen måte faktisk er lik den som blir karakterisert som uthuling. Folk er forskjellige, er i forskjellige livssituasjoner og har ulike ressurser til å møte de problemstillingene de kommer opp i. Og det er jo litt av det som er vitsen med å ha en velferdstat da, at man skal kunne få hjelp til å håndtere ulike livssituasjoner på en verdig måte.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har hørt fra eldre mennesker om sorg tidligere i livet som de har blitt nødt til å undertrykke. Mistet man et barn under fødsel skulle man ikke sørge. Tidligere var graden av aksept for at man sørget veldig styrt av hva slags relasjon man hadde til avdøde. Enkelte forhold fikk man rett og slett ikke lov å sørge over og sorgen måtte skyves bort. Slik sorg kan ta lang tid å bearbeide og kan skape store problemer for livet senere.

Jeg har sett det samme i forhold til eldre pasienter i psykiatrien.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

En ting man ikke skal glemme når man snakker om før og nå er at det er flere i arbeid nå enn tidligere. Det er ikke minst langt flere ektefeller som er i arbeid når ektefellen dør.

Det er også langt flere som lever lengre liv med sykdom enn før - bedre behandling gjør at de kan leve videre, der de faktisk ville dødd "raskere" for noen tiår eller mer siden. Nå dør jo mennesker uansett da, en eller annen gang, men det kan hende det gjør noe med sorgprosessen vår og forsåvidt også oppfølgingsbehovet underveis at voksne/eldre mennesker kan i lang tid og være relativt syke i den perioden

[annemede]

Nja, jeg mener at de 60 dagene får man penger i fra NAV.