Hvor langt skal man gå for å være livssynsnøytral i skolen

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jo. Absolutt. Det ser jeg problemet med. (Fikk ikke med meg at det var begrunnelsen for å gå i kirken.) Det jeg derimot ikke ser på som vanskelig er at noen skoler velger å ha en time i kirken før jul fordi det er en tradisjon og fordi det er en viktig del av den norske kulturarven. Så lenge det er mulighet for fritak for de som har ikke ønsker det, ser jeg rett og slett ikke problemet. Mulig jeg er dum, eller så er det "alle andre" som er det. Satser på det siste.

Wouldn't bet on it.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

rine, det diskusjonen har dreid seg om i stor grad er valgfriheten. Det burde være et ikke-kirkelig alternativ for dem som ikke ønsker forkynnelse (som skolen faktisk ikke har lov til å bedrive!) i en juleavslutning.



Jammen det er jo det presten faktisk står og sier! Du vet hva en gudstjeneste innebærer, vel?

Jeg har heller ikke sagt at det ikke bør være et alternativ til gudstjenesten. (Bortsett fra i mitt litt ironiske innlegg her tidligere, som ikke var helt bokstavlig ment.)

Presten sier f.eks ikke Jeg er veien, sannheten og livet i en skolegudstjeneste. Jeg har være på maaange. De er bortimot de mest nøytrale gudstjenestene jeg har vært på. Juleevangeliet blir riktignok lest, og man synger noen julesanger. Som regel er noen av barna fremme og tenner lys. Det blir også snakket om forventninger og gaver, og om hva som er det viktigste i julen. Å ta vare på hverandre. Dette er det jeg har fått med meg i de julegudstjenestene jeg har vært i.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det jeg skrev om juleavslutningen på skolen var ment som et forsøk på å sett ting på spissen. På meg virket det som om mange her så på julegudstenesten som noe som ikke var bra eller hyggelig for barna. Jeg har altså tatt feil. Sorry. Jeg har ikke tatt utgangspunkt i at Sitron og Ulvafar f.eks er muslimer. Da blir det en helt annen problenstilling. De foreldrene jeg har snakket om, er de som ikke vil la barna gå på julegudstjenesten fordi de vil "la dem bestemme selv", og fordi de tror at det vil være det samme som å fortelle dem at "denne ene av fem millioner religioner er den eneste rette"( som Ulvafar sier.) De barna som ikke synes det er noe hyggelig med julegudstjenesten bør jo få være på skolen, men da får de i det minste bestemme selv.

For meg er det ikke hva barna synes er koselig eller ei som er det primære (mange synes for eksempel det er koseligst å ikke gå på skolen i det hele tatt), men når det er sagt så har storesøster her fått bestemme selv. Men etter at det gikk opp for henne at kirke ikke betød ubegrensede mengder kaker og sjokolade så har hun ikke villet (tok en liten prat med min religiøse mor om akkrat den siden...).
Det dreier seg da heller ikke så mye om en enkelt julegudstjeneste som skolens holdning til religion.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Og jeg lurer på det samme ang mange her inne. Ikke om de har en dårlig dag, men om de rett og slett ikke har fått med seg det jeg har skrevet før.

Jo, vi ser hva du skriver.
Men kan du slutte å skrive svar inne i quotene? Både irriterende å ikke kunne svare deg direkte, og forvirrende for folk som leser bare deler av tråden og fort tror jeg har sagt det du sier.

Og så lenge du ikke vil sende meg adressen din får du tåle at jeg heller ikke legger ut noen andres.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg ser bare ikke sammenhengen mellom det du skriver her og det som er tema for diskusjonen.

Neivel? Hva er det du diskuterer?

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg mener ikke at det å gå på den ene julegudstjenesten i året fordi man bor i Norge og kristendommen tilfeldigvis er statsreligion her, er det samme som å pense barna inn på noe som helst. Ta barna med i synagogen dagen etter da. Så får du en motvekt.

Vil helst slippe, og det ville ikke være nødvendig om skolen holdt seg til undervisning i stedet for forkynnelse. Dessuten, selv om det å kjenne flere religioner er en god ting både for å forstå andre mennesker og å bygge opp en sunn skepsis til åpenbaringssannheter er ikke en religion nødvendigvis en motvekt til en annen. Mitt livssyn er nemlig religion i like stor grad som det er en hobby å ikke samle på frimerker.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Man har rimelig stor tiltro til prestens talegaver og pvirknigsevner hvis man tror at en julegudstjeneste er med på å lede barnet i noen som helst retning. Hvorfor svarer du ikke på sprøsmålet mitt ang. begravelsesliturgien forresten?

En julegudstjeneste? Nei. Mange, og med en skole som klart viser at man forventes å tro på dette fordi man er rar som lar være, ja. Du har liten tro på prestens talegaver og religiøse staffasje om du tror forkynnelse ikke har noen virkning. Virkningen er nå liksom en av grunnene til at man har gudstjenester i første omgang.

Angående spørsmålet ditt om liturgi ville jeg svart på det før om du ikke hadde satt det inn i et "quote" av meg slik at jeg overså det fordi jeg ikke leser "siteringer" av meg selv!

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg merker meg, med en viss tilfredstillelse, at du siterer fra en begravelse, ikke fra en julegudstjeneste. Antagelig fordi du ikke finner tekster og død og fortapelse i en gudstjeneste for småskolen. IKke i noen skolegudstjeneste vil jeg anta. (Det forundrer meg at du lar barnet ditt gå i en begravelse, vil tro at det er en mye mer skjelsettende opplevelse.

Forundrer det deg at jeg lar barnet mitt gå i begravelsen av sin kjære oldemormor? Hvorfor i innerste gjør det det? Det var riktignok på tross av liturgien, ikke på grunn av, men enkelte ting kommer man ikke utenom. Min mormor og mor var/er religiøse, så da måtte selvsagt begravelsen foregå i de rammer, og datteren min få oppfylt ønsket sitt om å ta farvel. Hva tilfredsstillelsen din kommer av vet jeg ikke, for vendinger som "at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt…" er da standard i de fleste sammenhenger, og det ikke var da ikke engang svovelpreget på barnegudstjenestene jeg har angitt som grunnlag for min generelle protest mot forkynnelse i skolen? Om noe så er det inndoktrineringen, og det skjer jo helst med godord til man har fått dem på kroken, det vet da enhver selger (og langer)? Hva var egentlig spørsmålet du ville jeg skulle svare på? Stilte du overhodet et spørsmål der? (Må ta det i morgen , trøtt nå.)

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

For meg er det ikke hva barna synes er koselig eller ei som er det primære (mange synes for eksempel det er koseligst å ikke gå på skolen i det hele tatt), men når det er sagt så har storesøster her fått bestemme selv. Men etter at det gikk opp for henne at kirke ikke betød ubegrensede mengder kaker og sjokolade så har hun ikke villet (tok en liten prat med min religiøse mor om akkrat den siden...).
Det dreier seg da heller ikke så mye om en enkelt julegudstjeneste som skolens holdning til religion.



Jo, vi ser hva du skriver.
Men kan du slutte å skrive svar inne i quotene? Både irriterende å ikke kunne svare deg direkte, og forvirrende for folk som leser bare deler av tråden og fort tror jeg har sagt det du sier.

Og så lenge du ikke vil sende meg adressen din får du tåle at jeg heller ikke legger ut noen andres.

Neivel? Hva er det du diskuterer?

Vil helst slippe, og det ville ikke være nødvendig om skolen holdt seg til undervisning i stedet for forkynnelse. Dessuten, selv om det å kjenne flere religioner er en god ting både for å forstå andre mennesker og å bygge opp en sunn skepsis til åpenbaringssannheter er ikke en religion nødvendigvis en motvekt til en annen. Mitt livssyn er nemlig religion i like stor grad som det er en hobby å ikke samle på frimerker.

En julegudstjeneste? Nei. Mange, og med en skole som klart viser at man forventes å tro på dette fordi man er rar som lar være, ja. Du har liten tro på prestens talegaver og religiøse staffasje om du tror forkynnelse ikke har noen virkning. Virkningen er nå liksom en av grunnene til at man har gudstjenester i første omgang.

Angående spørsmålet ditt om liturgi ville jeg svart på det før om du ikke hadde satt det inn i et "quote" av meg slik at jeg overså det fordi jeg ikke leser "siteringer" av meg selv!


Forundrer det deg at jeg lar barnet mitt gå i begravelsen av sin kjære oldemormor? Hvorfor i innerste gjør det det? Det var riktignok på tross av liturgien, ikke på grunn av, men enkelte ting kommer man ikke utenom. Min mormor og mor var/er religiøse, så da måtte selvsagt begravelsen foregå i de rammer, og datteren min få oppfylt ønsket sitt om å ta farvel. Hva tilfredsstillelsen din kommer av vet jeg ikke, for vendinger som "at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt…" er da standard i de fleste sammenhenger, og det ikke var da ikke engang svovelpreget på de nåværende barnegudstjenestene jeg gitt som grunnlag for min generelle protest mot forkynnelse i skolen? Om noe så er det inndoktrineringen, og det skjer jo helst med godord til man har fått dem på kroken, det vet da enhver selger (og langer)? Hva var egentlig spørsmålet du ville jeg skulle svare på? Stilte du overhodet et spørsmål der? (Må ta det i morgen , trøtt nå.)

Jeg skrev svar inne i quoten fordi du stiller så forbaska mange spørsmål, og jeg vil gjerne vise hva jeg svarer på. Men tar poenget med at det er vanskelig å få med seg alt da.

Jeg mener også at det presten sier i en skolegudstjeneste er lite å bli "feit av" hvis det er forkynnelse man er ute etter. Min erfaring er at det er rimelig nøytralt.

Jeg synes det er litt rart at du lar din datter gå i en begravelse der liturgien er så til de grader opptatt av fortapelse og evig liv, når du tror at en enkel julegudstjeneste kan gjøre skade på et barn. Og ja, jeg tillater meg å humre litt når en begravelsesliturgi er det beste eksempelet du kan komme opp med.

vendinger som "at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt…" er da standard i de fleste sammenhenger, og det ikke var da ikke engang svovelpreget på de nåværende barnegudstjenestene jeg gitt som grunnlag for min generelle protest mot forkynnelse i skolen?


Akkurat her er jeg usikker på hva du mener? Hvis du har opplevd svovelprekener på barnegudstjenester, har jeg selvfølgelig stor forståelse for at du vil skåne dine barn for det.
Det kan i det hele tatt virke som om vi har helt forskjellige oppfatninger av (erfaringer fra) hva som foregår i en skolegudstjeneste og hvor stor betydning dette vil ha for et barns valg senere i livet. Tror nok ikke vi kommer til å bli enige om noe.

(Jo, jeg er enig med deg i at dette bør være frivillig, og at det bør finnes OK alternativer for de som velger å ikke delta. Det er da noe! )

[safran]

rine, det er ikke vanskelig å dele opp innlegget i ulike quoter og svare etter hver enkelt quote. Du kan klippe og lime eller trykke på dette:

[safran]

Og så skjønner jeg ikke helt hvorfor du ikke skjønner at man lar barnet sitt være med på å ta farvel til et elsket familiemedlem i kirken samtidig som man ønsker et alternativ til kirkelig juleavslutning.

[Obelix]

Her på skolen er det et alternativ til de som ikke skal/ikke ønsker gå i kirken i regi av skolen.

Jeg spurte eldste for noen dager siden om hun skulle gå eller ikke nå før jul og hun ville gå.

HUn er en klok jente og svarte følgende: Jeg er for liten ennå til å ta et standpunkt til om jeg tror eller ikke. Inntil jeg bestemmer meg er jeg livssynshumanist og vil gjerne gå i kirken med skolen før jul fordi det er hyggelig.

Hun hadde helt sikkert gått i Moskeen, Synagogen osv også hvis hun fikk velge det. Hun er veldig interessert i religion generelt.

Sikkert langt utpå viddene dette svaret her altså ( orker ikke lese hele diskusjonen).

[rine]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

rine, det er ikke vanskelig å dele opp innlegget i ulike quoter og svare etter hver enkelt quote. Du kan klippe og lime eller trykke på dette:

Visste at jeg kunne klippe og lime, men.....:lat:
Den andre greia der visste jeg ikke om! :Noterer: Takk!

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Og så skjønner jeg ikke helt hvorfor du ikke skjønner at man lar barnet sitt være med på å ta farvel til et elsket familiemedlem i kirken samtidig som man ønsker et alternativ til kirkelig juleavslutning.

Nå vrir du litt på det her. Vi har diskutert forskjellige ting, akkurat her gikk det på hva som ble sagt i kirken og hvor skadelig det kunne være. Det er Ulvefar selv som har kommet med begrep som "svovelprekener" f.eks. Hvis du blar litt tilbake i tråden, ser du sikkert innlegget der han dro fram begravelsesliturgien som et argument. (Da uten å si hvem det gjaldt.)

Men jo, selvfølgelig skjønner jeg at man vil at barna skal få ta farvel med døde slektninger. Nå valgte jeg nå engang å være litt vrang. ( Det er så utrolig lenge siden jeg har vært vrang nå, kjenner jeg.)


Til slutt: Antikirkemotstandere. Ingen som har hørt om det ordet altså? (Det er tydelig at det har gått fort i svingene i kveld, jeg hevet også på øyenbrynene, helt til jeg innså at det faktisk var jeg som hadde "forfattet" det... )

[Lilith]

Sitat:

Eller kan det rett og slett ha seg slik at man innerst inne skjønner at elevene som går i kirken mest sannsynlig har en veldig koselig time med masse juleksos, julesang og julestemning og synes det er dumt at ens eget barn går glipp av det pga et prinsipp.

Jeg har en utmerket hukommelse, og hver eneste kirkebesøk fra andre klasse og oppover var en pine, de gangene jeg ikke klarte å overbevise min mor om å få være hjemme den dagen i stedet. Jeg opplevde det som ytterst ubehagelig og litt skremmende og sitte der å høre hva presten sa om Gud og Jesus og alt dette andre som jeg ikke ville ha noe med å gjøre. I første klasse synes jeg derimot det var umåtelig interessant og dro hjem og gråt hver kveld i et par uker og trygleba for mamma fordi jeg visste at hun ikke var kristen og kom til å komme til helvete.

Barna mine har vært med på gudstjenester så langt, fordi de har vært for små til å egentlig få med seg noe som helst, men fra i år synes jeg de er så store at de ikke har noe der å gjøre. Ikke før de er store nok til å kunne møte forkynnelse med sunn skepsis og evne til å trekke egne slutninger på det planet. Skolen har gjort MER enn nok ved å vie en hel uke til skapelsen (noe jeg faktisk synes er helt uhyrlig med tanke på hvor unge de er og at de på dette tidspunktet aksepterer alt som sannhet. Hvorfor kunne de ikke hatt om big bang først og så religionenes oppfatning av hvordan jorden ble til, etterpå?).

De har også to bestevenninner som er kristne, og for øyeblikket tror begge barna mine på Jesus og har erklært seg som kristne. Uten å ha det minste ide om hva det faktisk dreier seg om. Jeg tar det vel egentlig ikke så tungt, de tror også på blånisser, julenissen, Karius og Baktus og Tannfeen, men det er bare det at skolen så klart påvirker dem i en kristen retning som føles så feil for meg.

Ja, jeg har egentlig ikke så mye fornuftig å si, jeg kan bare nikke eller riste på hodet over alle argumentene som folk kommer med her, men jeg ville nå bare si at 1. Barna mine skal ikke i kirken nå som de har kommet i skolealder, men 2. jeg har ikke hørt noe som helst om et alternativt opplegg fra skolen vår. Det synes jeg er trist.

[ming]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Og så skjønner jeg ikke helt hvorfor du ikke skjønner at man lar barnet sitt være med på å ta farvel til et elsket familiemedlem i kirken samtidig som man ønsker et alternativ til kirkelig juleavslutning.

Det er da ingen som har sagt at de ikke ønsker et alternativ til kirkelig juleavslutning? (Ikke rine en gang - tror flere her går inn for å misforstå henne.) Jeg har til alt overmål fått inntrykk av at alle i denne diskusjonen helst ser at julegudstjenesten ikke blir brukt til å markere avslutningen av semesteret, og at alle har forståelse for at en gudstjeneste ikke passer for alle, og at det bør finnes et likeverdig alternativ for de som ønsker det.

Diskusjonen går vel mer på hvorvidt skolen i det hele tatt bør lefle med kirkelige handlinger??

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av ming, her.

Det er da ingen som har sagt at de ikke ønsker et alternativ til kirkelig juleavslutning? (Ikke rine en gang - tror flere her går inn for å misforstå henne.) Jeg har til alt overmål fått inntrykk av at alle i denne diskusjonen helst ser at julegudstjenesten ikke blir brukt til å markere avslutningen av semesteret, og at alle har forståelse for at en gudstjeneste ikke passer for alle, og at det bør finnes et likeverdig alternativ for de som ønsker det.

Diskusjonen går vel mer på hvorvidt skolen i det hele tatt bør lefle med kirkelige handlinger??

Godt oppsumert.

Jeg har heller ikke sett noen som sier at alle MÅ, eller at det ikke skal være et alternativt opplegg.

Men, jeg skjønner ikke hvorfor det er farlig åvære med. Nettopp på grunn av at slike gudstjenester i min erfaring er ganske nøytrale. Jeg hadde med glede latt mind datter delta i tilsvarenede i andre trossamfunn.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg mener også at det presten sier i en skolegudstjeneste er lite å bli "feit av" hvis det er forkynnelse man er ute etter. Min erfaring er at det er rimelig nøytralt.

Er ikke litt av poenget med hele greia det fantastiske med at Gud sender sin eneste sønn til jorda? Akkurat hvor diskuteres det at dette er også et motiv fra et par dusin andre religioner og at hele greia med jomfrufødselen antakelig bygger på en oversetterfeil? Nøytral? I hvilken betydning av ordet da?

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg synes det er litt rart at du lar din datter gå i en begravelse der liturgien er så til de grader opptatt av fortapelse og evig liv, når du tror at en enkel julegudstjeneste kan gjøre skade på et barn. Og ja, jeg tillater meg å humre litt når en begravelsesliturgi er det beste eksempelet du kan komme opp med.

Det var et ikke-poeng som bare viste at så lenge du ikke forstår diskusjonen fordi du ikke begriper problemet, langt mindre motstanderens posisjon og argumenter, kan du holde humringa di for deg selv

Prøver du i det hele tatt å skjønne hva jeg sier? Begravelsesliturgi er ikke "det beste eksemplet" jeg har, men det siste hvor mine barn var til stede, fordi, sjokk, de og jeg ikke så ofte er i kirken.

Og før du gjør et billig poeng ut av at "da vet du vel heller ikke hva du snakker om" så jo, jeg har vokst opp i et kristent hjem og vært i vesentlig flere religiøse tilstelninger enn gjennomsnittsnordmannen både med familie og som aktiv kristen selv helt til slutten av tenåra.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Akkurat her er jeg usikker på hva du mener? Hvis du har opplevd svovelprekener på barnegudstjenester, har jeg selvfølgelig stor forståelse for at du vil skåne dine barn for det.
Det kan i det hele tatt virke som om vi har helt forskjellige oppfatninger av (erfaringer fra) hva som foregår i en skolegudstjeneste og hvor stor betydning dette vil ha for et barns valg senere i livet. Tror nok ikke vi kommer til å bli enige om noe.

Nei, nei, og atter nei! Det er IKKE, som sagt over, svovelinnholdet som er primærproblemet med barnegudstjenester. Prøv et øyeblikk å tenke utenfor den boksen hvor kristendommen er den normale, snille, ufarlige bakgrunnsforståelsen som alle deler. Tenk deg at det finnes mennesker som ser et videre perspektiv i tid og rom slik at de ser andre religioner og andre sider ved kristendommen, og som tilogmed bryr seg om hva som er sant og ikke rundt sentrale spørsmål om liv og etikk og derfor ikke er komfortable med ulne påstander og uangripelig tro samme hvor koselig innpakningen er når den presenteres for deres barn?

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

(Jo, jeg er enig med deg i at dette bør være frivillig, og at det bør finnes OK alternativer for de som velger å ikke delta. Det er da noe! )

Det er da enda godt.

[Obelix]

Bare et spørsmål til dere som ikke ønsker at barna deres skal delta i noe med et kristent innhold, f.eks skolegudstjeneste:

Jeg og mannen tenker at hvis ungene våre skal kunne ta et reelt valg senere i livet om hvorvidt de ønsker å bli kristne/troende eller ikke så bør de få med seg det kristne budskap selv og ikke bare gjennom det vi voksne som ikke tror forteller.

Føler dere at dere ungene deres et godt nok rustet til å ta et valg senere i livet når de ikke opplever noe av det Den norske kirke formidler?
Eller ønsker dere å ta valgene for de. Altså oppfordre til ikke å tro?

Mulig dårlig formulert dette, men håper dere skjønner hva jeg mener.
Og jeg lurer fordi jeg synes dette her er vanskelig.
For meg kunne ungene ha skippa alt som har med DNK og forkynnelsen å gjøre, men jeg føler de bør kunne oppleve selv for selv og kunne ta et bevist valg senere.

Jeg tok selv et valg da jeg var 12-13 år og ønsket ikke lenger å ta del i kristendomsundervisningen på ungdomsskolen og anså meg selv som ikke troende.
Jeg er usikker på om jeg kunne tatt det valget hvis jeg ikke hadde noe å velge mellom.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Obelix, her.

Bare et spørsmål til dere som ikke ønsker at barna deres skal delta i noe med et kristent innhold, f.eks skolegudstjeneste:

Jeg og mannen tenker at hvis ungene våre skal kunne ta et reelt valg senere i livet om hvorvidt de ønsker å bli kristne/troende eller ikke så bør de få med seg det kristne budskap selv og ikke bare gjennom det vi voksne som ikke tror forteller.

Føler dere at dere ungene deres et godt nok rustet til å ta et valg senere i livet når de ikke opplever noe av det Den norske kirke formidler?
Eller ønsker dere å ta valgene for de. Altså oppfordre til ikke å tro?

Barnet mitt er såpass lite ennå at vi har ikke kommet til det ennå. Både mannen min og jeg er ateister, men han er litt mer "anti" enn meg, jeg er bare fullstendig likegyldig og antagelig litt mer ateistisk sånn sett.

Det som er sikkert er uansett at barnet kommer ikke til å gå i søndagsskole eller kirkelig barnekor og slikt når det er lite. Små barn er veldig lettpåvirkelige og i motsetning til mange som synes at barnetro er en søt ting, så synes jeg det ikke er det. Det er heller en kilde til unødvendig frykt.

Når han blir eldre og begynner på skolen så skal han selvfølgelig få gå på julegudstjeneste om det er det han ønsker. Men jeg kommer ikke til å være stille om hva jeg mener, og jeg håper jo at sønnen min heller ikke blir religiøs. Jeg har vært kristen og jeg er ateist nå, jeg har en klar oppfatning at det er mye bedre å være ateist, og jeg er glad for at jeg ikke er kristen og ønsker selvfølgelig ikke at sønnen min blir det heller.

Jeg kommer heller ikke til å sørge for nær kontakt med kristendommen eller andre religioner, men jeg kommer heller ikke til å motarbeide strengt. På samme måte som ingen kristne sørger for at barna deres har islam eller humanetikk som et tydelig alternativ så kommer ikke jeg heller til å gjøre det. Jeg synes det er så mye snakk om at ateister skal sørge for at barna deres har ingen preferanser (eller "reelt valg" som det så fint kalles), mens jeg kan da ikke se at noen mener at folk som er religiøse skal gjøre det.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

jeg er glad for at jeg ikke er kristen og ønsker selvfølgelig ikke at sønnen min blir det heller.

Jeg synes dette er et selvfølgelig poeng, og stusser alltid over dem som mener at barna deres ikke skal påvirkes, men ha full frihet til å velge.

Jeg ønsker på de fleste områder å formidle til barna mine det jeg synes er riktig og best. Hvis jeg ikke gjorde det, hva ville det si om min egen overbevisning? De velger selvsagt selv, men jeg ønsker å formidle det jeg synes er riktig,

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Thula, her.

Ja, jeg har egentlig ikke så mye fornuftig å si, jeg kan bare nikke eller riste på hodet over alle argumentene som folk kommer med her, men jeg ville nå bare si at 1. Barna mine skal ikke i kirken nå som de har kommet i skolealder, men 2. jeg har ikke hørt noe som helst om et alternativt opplegg fra skolen vår. Det synes jeg er trist.

Skolen er pålagt å ha et alternativt opplegg. Du får heller etterlyse det.

Opprinnelig lagt inn av ming, her.

Det er da ingen som har sagt at de ikke ønsker et alternativ til kirkelig juleavslutning? (Ikke rine en gang - tror flere her går inn for å misforstå henne.) Jeg har til alt overmål fått inntrykk av at alle i denne diskusjonen helst ser at julegudstjenesten ikke blir brukt til å markere avslutningen av semesteret, og at alle har forståelse for at en gudstjeneste ikke passer for alle, og at det bør finnes et likeverdig alternativ for de som ønsker det.

Opprinnelig lagt inn av ming, her.

Diskusjonen går vel mer på hvorvidt skolen i det hele tatt bør lefle med kirkelige handlinger??

Takk, kan nesten ikke fatte at noen enda ikke har fått med seg at jeg ikke er imot et alternativt opplegg, og at jeg ikke vil tvangsinnføre skolegudstjeneste for alle. Tror (håper i alle fall) folk er i stand til å få med seg innholdet i en diskusjon. Samtidig skjønner jeg at de fleste reagerer fordi jeg ikke er med på at det er en "big deal" å gå i kirken en gang i året. Det er sikkert fryktelig lite PK å mene det, men det gjør jeg altså.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Er ikke litt av poenget med hele greia det fantastiske med at Gud sender sin eneste sønn til jorda? Akkurat hvor diskuteres det at dette er også et motiv fra et par dusin andre religioner og at hele greia med jomfrufødselen antakelig bygger på en oversetterfeil? Nøytral? I hvilken betydning av ordet da?

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Det var et ikke-poeng som bare viste at så lenge du ikke forstår diskusjonen fordi du ikke begriper problemet, langt mindre motstanderens posisjon og argumenter, kan du holde humringa di for deg selv

Prøver du i det hele tatt å skjønne hva jeg sier? Begravelsesliturgi er ikke "det beste eksemplet" jeg har, men det siste hvor mine barn var til stede, fordi, sjokk, de og jeg ikke så ofte er i kirken.

Og før du gjør et billig poeng ut av at "da vet du vel heller ikke hva du snakker om" så jo, jeg har vokst opp i et kristent hjem og vært i vesentlig flere religiøse tilstelninger enn gjennomsnittsnordmannen både med familie og som aktiv kristen selv helt til slutten av tenåra.


Nei, nei, og atter nei! Det er IKKE, som sagt over, svovelinnholdet som er primærproblemet med barnegudstjenester. Prøv et øyeblikk å tenke utenfor den boksen hvor kristendommen er den normale, snille, ufarlige bakgrunnsforståelsen som alle deler. Tenk deg at det finnes mennesker som ser et videre perspektiv i tid og rom slik at de ser andre religioner og andre sider ved kristendommen, og som tilogmed bryr seg om hva som er sant og ikke rundt sentrale spørsmål om liv og etikk og derfor ikke er komfortable med ulne påstander og uangripelig tro samme hvor koselig innpakningen er når den presenteres for deres barn?

Det er da enda godt.

Jeg synes det er du, og alle andre som hevder at jeg er dum/umulig kan ha forstått hva dere mener/ ikke har lest alle innleggene, som gjør billige poeng. La meg oppsummere:

Ja, til alternativt opplegg for alle som måtte ønske det. (Det kan til og med få lov til å være koselig.)
Nei, til kirketvang for alle barn i den norske skolen.
Har jeg problemer med å forstå de som er redde for at barna skal ta skade av det ene kirkebesøket? Ja. Helt klart. (Igjen, jeg snakker ikke om f.eks muslimer her.)
Mener jeg at det er noe i Simpsons episoden som ble referert til tidligere i tråden. Ja, helt klart! Se den alle sammen, så skjønner dere kanskje hvorfor jeg ikke klarer å ta alle kirkemotstanderene helt alvorlig.

Vet at jeg kanskje provoserer nå, men det tåler dere vel.

[Dali]

Opprinnelig lagt inn av Obelix, her.

Bare et spørsmål til dere som ikke ønsker at barna deres skal delta i noe med et kristent innhold, f.eks skolegudstjeneste:

Jeg og mannen tenker at hvis ungene våre skal kunne ta et reelt valg senere i livet om hvorvidt de ønsker å bli kristne/troende eller ikke så bør de få med seg det kristne budskap selv og ikke bare gjennom det vi voksne som ikke tror forteller.

Føler dere at dere ungene deres et godt nok rustet til å ta et valg senere i livet når de ikke opplever noe av det Den norske kirke formidler?
Eller ønsker dere å ta valgene for de. Altså oppfordre til ikke å tro?

Mulig dårlig formulert dette, men håper dere skjønner hva jeg mener.
Og jeg lurer fordi jeg synes dette her er vanskelig.
For meg kunne ungene ha skippa alt som har med DNK og forkynnelsen å gjøre, men jeg føler de bør kunne oppleve selv for selv og kunne ta et bevist valg senere.

Jeg tok selv et valg da jeg var 12-13 år og ønsket ikke lenger å ta del i kristendomsundervisningen på ungdomsskolen og anså meg selv som ikke troende.
Jeg er usikker på om jeg kunne tatt det valget hvis jeg ikke hadde noe å velge mellom.

Jeg deltok som barn på søndagsskole, av eget ønske siden venninnene mine også gikk der. Da både i vanlig "kirkelig" søndagsskole, og i pinsemenigheten sin. Begge deler gav meg stjerner/fisker i skolekortet, og mange historier fra Bibelen. Av min kristne tante fikk vi en barnebibel, og den er lest i filler. Mine foreldre var ikke spesielt opptatt av religion, så mine opplevelser ble sjelden diskutert. Hvilket resulterte i at jeg var litt på og av-kristen som barn/ungdom. (Det som skremte meg mest av alle mine religionsopplevelser som barn var nok tungetalinga i pinsemenigheten

Ser for meg at om mine barn ønsker å oppsøke søndagsskole eller andre typer religiøse miljøer, så må de få prøve det. Erfaringene deres skal imidlertid nøye gjennomgåes her hjemme etterpå, slik at de kan få snakket om opplevelsene og historiene, og få et reflektert syn. Syns også at bøker som den jeg fikk som barn kan være fine som utgangspunkt for diskusjon. Jeg vil da selvfølgelig passe på at det ikke bare er kristne bøker, men også bøker om Islam, Buddhisme, Jødedom osv. blir en del av det vi leser.

[Obelix]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Jeg synes dette er et selvfølgelig poeng, og stusser alltid over dem som mener at barna deres ikke skal påvirkes, men ha full frihet til å velge.

Jeg ønsker på de fleste områder å formidle til barna mine det jeg synes er riktig og best. Hvis jeg ikke gjorde det, hva ville det si om min egen overbevisning? De velger selvsagt selv, men jeg ønsker å formidle det jeg synes er riktig,

Jeg ønsker også å påvirke barna mine i den retningen som jeg synes er best, men jeg føler at de også skal være rustet til å ta valg selv.
Og det er her jeg synes det blir vanskelig. Hvordan gjør man de best rustet til å ta valg selv?
Avskjære de fra all kristelig virksomhet eller delta i noe som de ønsker selv?

Eldste går i klubb for 4.-7.klasse i regi av kirken her. De har klubbkveld en fredag i måneden. Jentungen synes det er kjempegøy å gå der. Mest fordi de aller fleste vennene hennes gjør det og fordi de gjør mye gøy der. Disco, klatring, PS, formingsaktiviteter osv.
De har en liten samling med bønn som hun har vært med på noen få ganger ( tror det er frivillig).
Jeg har ikke hjerte til å nekte henne det, så lenge jeg ikke føler at det er ren forkynnelse de driver med der.

[Dali]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Ja, til alternativt opplegg for alle som måtte ønske det. (Det kan til og med få lov til å være koselig.)
Nei, til kirketvang for alle barn i den norske skolen.
Har jeg problemer med å forstå de som er redde for at barna skal ta skade av det ene kirkebesøket? Ja. Helt klart. (Igjen, jeg snakker ikke om f.eks muslimer her.)

Men si meg, hva er forskjellen på en muslim og en ateist? Eller jøde for den del?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Beata, her.

Men si meg, hva er forskjellen på en muslim og en ateist? Eller jøde for den del?

Vet du ikke det?

Jeg tror ikke alle som nekter barna sine å gå i kirken er ateister. Hvordan kan man være ateist f.eks, men samtidig delta i barnedåper og begravelser. Det er det jeg ikke skjønner.

"La de små barn komme til meg.....de som tror på meg skal ikke gå fortapt, men ha evig liv" osv.... Er dette OK å høre på for en liten gutt i fetterens barnedåp når han ikke er døpt selv? Er det for mye forlangt å be om at folk er litt konsekvente? Det er ikke barnegudstjenestene som er den store, stygge ulven hva skremmende budskap angår.