Er NAV virkelig så ille?

[Blå]

Jeg klarer heller ikke å se at dette presset mot kvinnene kommer fra andre enn den enkelte kvinnen selv. Både mannen og jeg er sjusker. Vi prioriterer alltid familietid og hyggelige kvelder foran rydding og lever godt med at vi har venner som sier at "dere tør vi invitere, for vi vet hvordan dere har det hjemme".

Og enig med Polyanna når det gjelder oppussing. Vi tok et verdivalg for mange år siden på at ekteskapet vårt og barnenes barndom var mye viktigere enn huset vårt. Huset vårt er gammelt og vi lever med en del ting som mange rundt oss ville ment at måtte pusses opp før det i det hele tatt kunne leves i. Og det går helt fint. Akkurat nå har vi faktisk et litt større oppussingsprosjekt. Og jeg holder på å gå på veggene av at mannen skal bruke minst en dag hver helg på den oppussingen. Jeg ser at jeg er veldig glad for at vi ikke har basert livet vårt på at vi skal ha sånne prosjekter hvert år.

Vi har kombinert to fulltidsjobber, to barn, som får oppfølging på opptil flere fritidsaktiviteter og minimalt med avlastning. Og det har gått blant annet fordi vi har veldig lavt nivå på fasaden.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Mjau, her.

Selvfølgelig var det presset mot kvinner som jeg nevnte en generalisering. Det gjelder mye som er nevnt i tråden det, men det er vanskelig å få frem alle nyanser når man diskuterer her inne.
Og vi er fantastisk heldigstilte her i landet og har mange valg vi relativt enkelt kan ta i forhold til andre steder.
Men leser man litt rundt på forumet her er det lett å se at vi har forventninger til hverandre og hva vi burde makte og klare. Jeg tror ikke det kun kommer fra eget hode altså. Til det er det for mange folk som uttaler seg om hva andre bør greie. Gjerne fra de som tilsynelatende har utømmelige batterier.

Dette er kanskje egentlig en helt annen diskusjon.

Men så da? Om noen mener at jeg bør greie å springe maraton? Og så?

Hvorfor i alle verdens land og riker lar man sånt påvirke livet sitt?

[Brannfakkel] Og så må jeg si at jeg synes jeg ser en trend til at de som forsvarer kjønnsrollene mest er de som åpenbart er mest plaget av dem sånn egentlig. Det er i hvert fall sånn her på forumet at de som er mest for likestilling er de som greier å gi nok blaffen til at de ikke blir så stresset av disse "forventningene"

Kanskje det er sunt å gå litt ut av kjønnnsrollemønsteret? Jeg blir ikke stressa når svigermor kommenterer støv i krokene, selv om hun mener det er min jobb.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg stiller meg tvilende til at verken du eller jeg eller andre her inne vet nok om så mange andres liv til å vite når de skal tuppes i rævva. Jeg føler sjelden for å sette meg til doms over andre.

Når jeg leser det du skriver over her så tenker jeg at det å nekte å være kritisk til andre, overlate alt til den enkelte ("Dette må de som føler det på kroppen bestemme") er en form for ansvarsfraskrivelse, som gjør at du slipper å være "slem og kritisk". Kritikk er jo som så mange andre ting farlig i for små og for store doser, i for store doser knuser den mennesker. I for små doser nekter man å tilby det man vet til andre.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Når jeg leser det du skriver over her så tenker jeg at det å nekte å være kritisk til andre, overlate alt til den enkelte ("Dette må de som føler det på kroppen bestemme") er en form for ansvarsfraskrivelse, som gjør at du slipper å være "slem og kritisk". Kritikk er jo som så mange andre ting farlig i for små og for store doser, i for store doser knuser den mennesker. I for små doser nekter man å tilby det man vet til andre.

Jeg tror nok vi snakker forbi hverandre - for som jeg skrev, så mener jeg ikke at man skal godta alt og la alt fare.

En raus grunnholdning til mennesker generelt er fullt kombinerbart med å sette grenser og rimelige krav. Hele jobbverdagen min består i å kreve akkurat nok av unge mennesker samtidig som jeg viser respekt og er vennlig innstilt. Å være tydelig og å sette grenser uten å i samme slengen nedvurdere er nøkkelen til gode menneskelige relasjoner. Man kan godt få andre til å skjønne at de må skjerpe seg, ha høyere krav til seg selv, behandle andre bedre, gjøre jobben mer ordentlig, være mer ansvarlige mennesker samtidig som man viser med ord, tone og holdning at man respekterer vedkommende.

Det er dette jeg mener. Ikke at alle skal få oppføre seg akkurat som de vil. Og jeg tenker (uten at jeg verken har bestemte mennesker eller bestemte ord/uttrykk i tankene i akkurat denne tråden) at de fleste av oss kan gå et par runder med oss selv når det gjelder å gi eget budskap en mer raus form. Akkurat som når vi gir råd til en god venn. Om vi synes at vennens valg er helt på trynet, så klarer vi å formidle det samtidig som holdningen vår utstråler vennlighet.

Jeg har ikke noe til overs for en unødvendig skarp tone (igjen, generelt) - både fordi jeg synes det er kjipt, men også fordi jeg ikke tror det funker. Mottakeren går i forsvar og føler seg nedvurdert og skammer seg. Slikt fører aldri til en sunn menneskelig utvikling. Og vi trenger at folk er psykisk og emosjonelt sunne om vi vil at de skal være fysisk sunne. Og det kan vi alle bidra til, både i det små og i det store.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns vi har blitt en nasjon av slabbedasker når vi velger bort jobb fordi vi skal ha krefter til fasadebygging.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

På enkeltnivå så selvfølgelig må det være det. Men døtrene våre får ikke bedre liv om mødrene reduserer jobb for å få tid til å ha plettfrie hjem.

Enig med disse to.

Vi har en utrolig høy andel folk i yrkeslivet her i landet i forhold til de fleste andre land i verden. Og det er jeg villig til å være med å betale konsekvensene av. For høy yrkesandel gjør at vi også finner de halvsyke i arbeidslivet; kvinnene som i andre land ville vært husmødre, som før i tiden ville blitt klassifisert som hysteriske, eller med "nerver". Og for all del; tilsvarende mannfolk. Økonomisk sett er det svært positivt, fordi det gir høyere skatteinntekter og høyere produksjon. Men når mennesker er i arbeidslivet får de også rettigheter: til sykepenger, fødselspermisjon og uføretrygd.

Jeg syns NAV burde fått mye bredere rom, og flere virkemidler til å få folket i arbeid. Og at du skulle vært totalt arbeidsufør (type koma eller cellegiftkur) før det var greit å gå hjemme. Til gjengjeld skulle det vært pålagt alle arbeidsgivere (med medfølgende støtteordninger) å tilrettelegge for alle sine arbeidstakere. Det offentlige måtte tatt en større del av regninga ved å sysselsette de som egentlig ikke er arbeidføre.

Samfunnsøkonomisk kan jeg ikke forstå at det skal lønne seg å få flere hjemmeværende husmødre (eller husfedre). Nei, de tar ikke ressurser fra NAV-budsjettet, men til gjengjeld tilfører de heller ikke så mye (regner ikke med de som har så store omsorgsoppgaver at de burde hatt rett på skikkelig omsorgslønn her).

[rine]

Opprinnelig lagt inn av OlleVia, her.

Jeg synest heller ikke at samfunnet skal betale dersom en trenger litt ekstra fri i forbindelse med en skilsmisse for å ordne praktiske ting. Jeg tenker jo at en må ha en diagnose, for at det skal kunne bli dekket.

Og en diagnose får man. Den heter lettere psykisk lidelse eller utbrenthet. I praksis blir det det samme, det er jo ingen som går til legen og sier at de trenger fri for å flytte? Og deppa og lei seg er man jo som regel så det holder i forbindelse med et samlivsbrudd, (jeg har bare opplevd det uten barn og det var ille nok) så at man psykisk ikke er helt på topp i en periode, er jo ikke vanskelig å skjønne. Likevel, jeg tenker at man må ta noen feriedager hvis det blir for ille, evt. bare suck it up. Generelt bør nordmenn bli langt flinkere til å gjøre nettopp det, suck it up.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Som samfunn så er det ikke noe i veien for å bestemme at man kan få fri med lønn i ekstra belastende perioder i livet. Man kan godt jobbe for at vi skal flytte penger vekk fra noe annet til dette formålet.

Men sånn som det er nå så har vi det ikke sånn, vi har tatt oss råd til å dekke sykdom, ikke skilsmisser og slike ting. Derfor er det urettmessig støtte man sniker seg til om man sykemelder seg for sånt.

.

Nettopp- altså svindel, bare at man ikke vet at man svinlder fordi det er så allment akseptert at man løser kjipe ting på den måten. Det er disse tingene jeg tror vi må til livs, ikke bare snekkere som jobber svart.

Opprinnelig lagt inn av OlleVia, her.

Ups, nei... Jeg foruttsetter jo at en får fri. *Naiv*. Det er klart får en ikke fri, så er jo sykemelding eneste virkemidlet.
Men om en "brenner sit lys i begge ender", vil en vel kunne få en diagnose som deprimert da?

Nettopp, sykemelding er et "virkemiddel" når man ikke får det som man vil. Her illusterer du vel veldig godt hvordan folk flest tenker.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

En skikkelig uheldig trend er at politikere eller andre med høy synlighet bruker sykemeldinger som velferdspermisjoner ved høy belastning, som når de opplever stort mediepress i en sak. Gerd Liv Valla, Øyvind Halleråker, andre. At NOEN av disse blir syke av belastningen tviler jeg ikke på, men nå er det jo fast takst: Så massivt mediepress at det er vanskelig å gå på jobb (og man i tillegg må bruke masse tid med pr-rådgivere for å drive brannslokking) = sykemelding. Jeg syns det sender ekstremt uheldige signaler.

.

Helt enig. "Høyrepolitiker tatt med hasj, er nå sykmeldt." Charming. Spesielt fra en Høyrepolitiker.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Poenget er at vi må bli mer bevisst på å administere kreftene våre, akkurat som økonomien.

Jeg kunne egentlig bare signert hele dette innlegget, men dette var så smart sagt at det rett og slett fortjente å bli quotet.
Jeg føler virkelig ikke mye sympati med nabodamen som har tre unger som alle går på tre ulike fritidsaktiviteter og minst halvparten av disse har stort krav om foreldredeltakelse når hun smeller i veggen og er sykmeldt i et halvt års tid. (True story, bare at det ikke er nabodamen...)
Mine barn får selvsagt ikke ha tre fritidaaktivieter hvis det betyr at jeg ikke har et eneste ledig sekund på ettermiddagstid og bare har fri en helg i mnd. Egentlig er det såpass enkel matematikk at de fleste burde skjønne det.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Dette er så almenngyldig at det må gå an å diskutere på et mer generelt grunnlag.

Man skulle tro det. Men hva hvis du snakker om noen som faktisk hadde kreft i ryggen, og ikke egentlig var utbrent.

[OlleVia]

Opprinnelig lagt inn av OlleVia, her.
"Ups, nei... Jeg foruttsetter jo at en får fri. *Naiv*. Det er klart får en ikke fri, så er jo sykemelding eneste virkemidlet.
Men om en "brenner sit lys i begge ender", vil en vel kunne få en diagnose som deprimert da? "

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Nettopp, sykemelding er et "virkemiddel" når man ikke får det som man vil. Her illusterer du vel veldig godt hvordan folk flest tenker.

Men det er jo ikke alltid så lett heller. Selv om en kanskje ikke er syk pr, definisjon, så kan jo livet bli så tøft at en rett og slett ikke klarer å jobbe på noen dager. F.eks samlivsbrudd og en trenger noen dager for å komme seg ned på landjorden igjen så er det jo veldig vanskelig om lederen ikke har forståelse for at en trenger litt fri. ALtså, jeg skjønner jo det at det kan være svært vanskelig, en må plutselig hente inn ekstra ressurser osv....ser for meg en person i kundemøter som ikke klarer å "ta seg sammen", gråter og gråter... Dersom jeg visste jeg IKKE ville fått fri fra jobben, så hadde jeg brukt egendel og hadde det utgått så hadde jeg fått meg en sykemelding.
Forresten, hadde jeg vært i den tilstanden, så hadde jeg nok brukt egenmelding og ikke bedt om fri. Det blir gjerne som å banne i kirken å si det, men det får så være.

Men som det var skrevet lenger oppe her, så blir jo også politikere som har vært i vinden over en periode som regel sykemeldt. Så da er det jo greitt da kanskje. Å bli sykemeldt etter en tøff periode.

[Storm]

Apropos, ble ikke godeste Ødegard sykemeldt en periode etter anmeldelsen?

[nokon]

Til dei som meiner at "presset" kvinner opplever både på heimebane og jobb er sjølvpåført. Dersom ein ser på diskusjonar om barnehagedekning, kontantstøtte, fordeling av foreldrepermisjon og andre beslekta tema, ser ein at det er ei ganske massiv politisk og samfunnsmessig einigheit om at begge foreldre skal vere i full jobb.

Olaug Nilssen si bok fortel om ulike måter å løyse "tidsklemma" på. Og dei som har vald å jobbe redusert fortel om korleis dei heile tida må forsvare dette. Samtidig er jo dette folk som har tatt ansvar og som tar den økonomiske belastninga sjølv, ved å jobbe 50%, framføre å jobbe 100% og bli sjukemelde.

Eg synest det blir lettvint og flåsete å avfeie heile diskusjonen med at dette dreier seg om fasadebygging og plettfrie heimar. Grunnen til at folk blir utbrent er at dei ikkje disponerer kreftene sine riktig. Det er då greit å prioritere ned husarbeid og aktivitetar men ikkje jobb? Det bør jo vere det same kor folk vel å kutte, så lenge dei tar utgiftene med å kutte ned sjølv, meiner eg.

Det er ikkje sikkert det er fasadebygging som er hovudprioriteten til dei familiane kor ein vel å jobbe redusert. Det kan hende det er eit ønske om meir tid saman med ungane, gjennom heile året. Det kan hende det er ein tanke om at det er godt å komme heim frå skulen klokka 13 og ikkje måtte vere på SFO til klokka 17. Det kan hende det er familiar som er belasta med mykje sjukdom og våkenetter, som derfor treng å prioritere annleis.

Det er jo veldig tydeleg i denne diskusjonen, at det ikkje skal vere opp til den einskilde å velje kva ein skal kutte ut.

Eg veit at eg for min eigen del heller vil bruke pengar på vaskehjelp enn å vere heimeverande. Så dette er ikkje personleg for meg. Men i dagens samfunn er det lite sosialt akseptert å prioritere familie over jobb. Og sjølv om eg som kvinne er veldig glad for at likestillinga har komme så langt som ho har gjort, tenker eg at det må vere akseptabelt for den einskilde familie å velje korleis dei skal få kvardagen til å gå opp. Og dersom ei kvinne eller ein mann har valet mellom å jobbe 50% eller å jobbe 100% og bli sjukemeldt etter eit år, synest eg det står respekt av at vedkommande vel å jobbe deltid.

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Samfunnsøkonomisk kan jeg ikke forstå at det skal lønne seg å få flere hjemmeværende husmødre (eller husfedre). Nei, de tar ressurser fra NAV-budsjettet, men til gjengjeld tilfører de heller ikke så mye (regner ikke med de som har så store omsorgsoppgaver at de burde hatt rett på skikkelig omsorgslønn her).

Eg ser absolutt den sida av saken sjølv. Og som eg nemnde over, er dette meir høgttenking i diskusjon enn sterke meininger. Men eg trur høgare arbeidslivsdeltaking fører til høgare sjukemeldingstal og at dette perspektivet bør vere ein del av biletet i diskusjonen.

[Nessie]

Men så er det noe med at det som er totalen for to funksjonsfriske foreldre, i full jobb - er ganske annerledes enn om en har en form for sykdom. Alle blir slitne en gang i blant, og evner å løse dette ved å kutte ned på andre aktiviteter, la hver enkelt få sove mye ei helg osv. Da henter man seg som regel litt inn igjen. Får energi og påfyll.
De som har en sykdom sliter ofte med denne biten. Og derfor er det ikke så enkelt å bare justere. Det handler jo som oftes ikke om at folk ikke vil jobbe, men at det er en ting man kan justere ned i % - mens barn og familieliv er vanskeligere å justere.

Men det handler uansett om valg. Og hos oss går det feks på fritidsaktiviter til barna, og omfang av det, sosiale ting og hus/hagearbeid. Det tapper. Mens feks oppussing og slike prosjekter gir. Men dette er jo veldig ulikt fra person til person. Så det er jo ikke sånn at de som velger hagearbeid foran oppussing nødvendigvis får mer overskudd og energi. Det er individuelt.

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Det er då greit å prioritere ned husarbeid og aktivitetar men ikkje jobb? Det bør jo vere det same kor folk vel å kutte, så lenge dei tar utgiftene med å kutte ned sjølv, meiner eg.

Men nå ser du helt bort fra den kostnaden det har for alle kvinner om det blir større aksept for deltidsarbeid for å få familie-/jobbkabalen til å gå opp. Sånn som det er nå, er det av strukturelle grunner nesten bare kvinner som går ned i stillingsprosent av familieårsaker. To helt opplagte problemer med dette er at det blir vanskelig å få fulle stillinger i typiske kvinneyrker (helsevesenet), og at det blir vanskeligere for unge kvinner å få jobb rent generelt (for de blir jo bare gravide og forsvinner ut i deltid i årevis).

Ser du ikke hvor problematisk dette er for likestillingen? Så nei, før det er en realitet at det tilnærmet like hyppig er menn som går ned i stilling, så får du meg aldri i livet til å ønske større aksept for deltidsarbeid. No man is an island.

[noen]

Veldig enig med Toffskij.

[rine]

Også enig med Toffskij, tror jeg. Dvs: Jeg har større respekt for en person, dame eller mann, som innser sin begrensing og reduserer stillingen sin når trykket blir for massivt enn en som alltid skal jobbe fullt, men som alltid ender ut i sykmelding. Heller ta regningen selv enn å la samfunnet ta den. Ja til flere menn i deltidsstilling i de årene trykket er størst, så lenge det nesten bare er kvinner som velger det, er det problematisk, jeg ser det.
Jeg ser jo også det Esme sier i "brannfakkelen" sin,det er damer som er mest tilhenger av de tradisjonelle kjønnsrollene som sliter mest med å få hverdagen til å gå rundt, det ser jeg både på FP (både på og mellom linjene) og RL. Jeg skifter ikke dekk og hater å snekre, men bortsett fra det er vi veldig likestilte og deler på både sykt barn dager, husvask, henting/bringing av barn og matlaging.

[Nessie]

Jeg synes mange fortjene respekt for å prøve jeg. Å stå i full jobb. Og om de er for syke til å klare det, så er det ikke bare "å ta regninga" selv heller. At folk velger å jobbe redusert i perioder, og prioriterer det er jo ok. Men ofte har de mulighet til å øke på igjen. Når hverdagen er annerledes. Det er i utgangspunktet syke folk det er snakk om her. Så er det jo så klart diskutabelt hvordan man skal definere dette med sykdom.

[Pebbles]

De siste innleggene her illusterer veldig godt det jeg skrev noen innlegg tidligere her - om man står på til man blir syk, så er det ikke greit(da har man ikke tatt ansvar for seg selv), om man velger å jobbe redusert for å ta vare på egen helse, så er det heller ikke greit(for da tar man ikke hensyn til samfunn og kvinnekamp).

Det som er greit, er å jobbe 100 % og ha nok kapasitet til å klare det.

Om man ikke har det, i kortere eller lengre perioder, hva da?

Det nevnes i mange innlegg her i tråden at kvinner slett ikke er utsatt for press, men hva er dette, om ikke nettopp et press? Og hvordan anbefaler dere at man løser dette på en god måte som fungerer både for individ og samfunn?

[Lykken]

Jeg vil tro at de som er arvelig belastet/spesielt utsatt for muskel-skjelettplager/sykdom kanskje kan holde dette i sjakk ved å ikke presse seg maksimalt, dvs at det er samfunnsnyttig at de kan jobbe deltid/få hjelp til omskolering etc istedenfor å bli varlig uføre etter lengre tids overbelastning.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det som er greit, er å jobbe 100 % og ha nok kapasitet til å klare det.

Om man ikke har det, i kortere eller lengre perioder, hva da?

Debatten har vel - som den i grunn bruker hver gang temaet er oppe - sklidd litt over i at de som ikke har kapasitet til dette i hovedsak ikke har det fordi de baker for mange cupcakes, er for opptatt av oppussing og har for mange fritidsaktiviteter til barna.

[løve70]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Er du rusk! I ferien skal man jo Lade batteriene, sikre Opplevelser for Livet for barna, sørge for at man ikke har en rådligere ferie enn naboen, og hva har du. Pusse opp, du.

Eller man kan la mannen være hjemme og snekre terrasse, ta med se barnet og dra til varmere strøk. Det funker fint som fy

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

De siste innleggene her illusterer veldig godt det jeg skrev noen innlegg tidligere her - om man står på til man blir syk, så er det ikke greit(da har man ikke tatt ansvar for seg selv), om man velger å jobbe redusert for å ta vare på egen helse, så er det heller ikke greit(for da tar man ikke hensyn til samfunn og kvinnekamp).

Det som er greit, er å jobbe 100 % og ha nok kapasitet til å klare det.

Om man ikke har det, i kortere eller lengre perioder, hva da?

Det nevnes i mange innlegg her i tråden at kvinner slett ikke er utsatt for press, men hva er dette, om ikke nettopp et press? Og hvordan anbefaler dere at man løser dette på en god måte som fungerer både for individ og samfunn?

Jeg synes ikke det er spesielt kontroversielt å hevde at dersom man er normalt frisk, har mindre enn 4 barn og har normalt grei partner at man bør kunne jobbe helt greit i en 100% stilling.

Det må gå an å diskutere den gemene hop uten at man tar inn unntakstilfeller.

[Nessie]

Diskusjonen handler vel ikke om NAV lenger i grunn.