Sykmelder kvinner seg for å "forebygge" sykdom?

[rine]

Jeg synes det er fryktelig, fryktelig rart at kvinners sykefravær ikke har noe med dobbeltarbeid å gjøre, og er ganske sikker på at jeg har lest forskning som hevder det motsatte av det denne artikkelen gjør. Nesten 20 år i arbeidslivet på flere forskjellige arbeidsplasser og seks år på forum forteller meg også at det er høyst akseptert hos kvinner å la jobben vike når ting hoper seg opp på hjemmebane.
Forfatteren har bruke forskning som passer til sin agenda, tror jeg. I 2014 er det rett og slett tullete å si at vi ikke aner noe om hvorfor kvinner er myer mer borte fra jobben enn menn.

[rine]

Jeg leste litt om forskning på kvinners sykefravær i et dokument fra Helse- og omsorgsdepartementet. Der stor det også at det var forsket på mye i forhold til dette, men vanskelig å komme fram til et entydig svar på hvorfor forskjellen er så stor. Videre kunne jeg lese:

Utvalgsmedlemmene Siren Vetnes Johannesen og Ivar Sønbø Kristiansen foreslår i tillegg et nytt forskningsprogram: Kan holdninger være årsak til arbeidsfravær? Disse medlemmene viser til at holdninger er oppfatninger og følelser om ting, mennesker og hendelser, og tendenser til å reagere på bestemte måter. Holdninger baseres ofte på ikke-bevisste verdier og antakelser man har om bestemte forhold eller årsaker og blir sjelden diskutert eller betvilt. Grunnleggende antakelser om årsaker til helseplager og sykdom, både hos arbeidsgiver og arbeidstaker, kan få betydning for forløp av plager og for arbeidsfravær. Da det er gjort forholdsvis lite forskning på holdninger som årsak til arbeidsfravær, bør denne type forskning prioriteres. Dette kan tyde på at både de som finansierer forskning og de som utfører den, har hatt liten interesse for temaet.

Jeg synes det er utrolig rart at man ikke forsker mer på holdninger! Vi har verdens mest lukrative sykelønnsordning her i landet,og så bruker vi uendelig med ressurser på å lete etter fysiske årsaker til fraværet. Det er nesten ikke til å tro.
Jeg tror forresten ikke at kvinner er dårligere mennesker enn menn (som at de lyver og stjeler mer og sånn, sikkert snarere tvert imot...) men akkurat når det gjelder sykefravær er det, helt åpenbart for meg, i alle fall, noe som gjør at kvinner lettere tar imot (eller spør etter) sykmelding når ting topper seg litt.

[Toffskij]

Ifølge Arbeidstilsynet er det hele temmelig straightforward.

Sitat:

Kvinners sykefravær er høyere enn menns, og forskjellene har vært økende. Det har utløst fantasifulle teorier om kvinner, og krav om mer forskning. Men det «uforklarlige» lar seg faktisk forklare med de samme faktorene som Statistisk sentralbyrå rutinemessig bruker når de spår kommende års fravær.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Ifølge Arbeidstilsynet er det hele temmelig straightforward.

Takk! Den syns jeg sa omtrent det samme som kronikken i DN.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Ifølge Arbeidstilsynet er det hele temmelig straightforward.

Denne var da befriende fri for synsing og full av tall. Så kanskje det er naturlige forklaringer på det meste, og at det ikke har noe med moral eller biologi å gjøre?

F.eks. dette, som besvarer hvorfor sykefravær blant gravide har økt. Det er rett og slett en stor confounding factor her, som ikke har med synkende arbeidsvilje å gjøre, bare at kvinner ikke slutter når de blir gravide lenger.

Sitat:

I 1980 var det vanlig at kvinner sluttet i arbeid når de ble gravide, særlig hvis de hadde tungt arbeid. Legene hadde ikke lov til å sykmelde for «normale svangerskapsplager», for graviditet var ingen sykdom må vite. Gravide måtte finne en «snill» lege som sykmeldte på tvers av reglene, eller bruke av fødselspermisjonen som den gangen bare var på 18 uker totalt. Med årene ble rettighetene til permisjon og sykepenger bedre, så det lønte seg å holde på jobben. I 2010 var derfor det store flertallet av gravide i jobb. De gravides fravær forklarer det meste av kjønnsforskjellene i fravær for dem under 40 år.

[rine]

Ja, Arbeidstilsynet har sin agenda og finner forskning som passer den...
Jeg jobber med både kvinner og menn og har gjort det i alle år. Til nå har enda ikke opplevd en eneste mann som har bukket under for presset i skolehverdagen, men mange, mange kvinner. Jeg har selvsagt jobbet med menn som ikke trives i skolen og som finner seg nye jobber, men jeg vet bare om en kvinne som har gjort det samme. Kvinnene som ikke trives (rettelse: De elsker jobben sin, og kan derfor ikke tenke seg å slutte, men de klarer sjelden å stå i den et helt skoleår i strekk) blir i skolen.

For meg er det åpenbart at det er store forskjeller i menn og kvinners tankegang rundt hva arbeidslivet egentlig er. Nå prøver jeg ikke å la mine personlige erfaringer trumfe forskning, men jeg har lest ganske mye om dette emnet og vet at man slett ikke har kommet til noen konklusjon om hva de store forskjellene skyldes. De er så store at de slett ikke kan forklares med gravid/ikke gravid og privat/offentlig sektor i alle fall.

Jeg ønsker altså forskning på holdninger, men det kan virke som om det er litt tabu å snakke om akkurat det? Kan det være at man er redd for at man finner ut av kvinner er latere og mer uærlige enn menn? Jeg tror ikke det er der det ligger i det hele tatt, (alle vet jo at menn er latere enn kvinner ) men at det er noe i kvinners syn på forholdet jobb-privatliv som er annerledes enn menn sitt. Hadde man f. eks spurt en gruppe menn og en gruppe kvinner om det var rimelig at en kollega ble hjemme fra jobb i to uker pga. store belastninger på hjemmebane, er jeg sikker på at langt flere kvinner enn menn ville sagt at det var helt naturlig å få sykmelding. Kvinner har et annet syn på hva sykmeldinger skal brukes til, rett og slett, (De "syke" mannlige flygelederne er selvsagt et annet kapittel... ) og jeg tror ikke jeg hadde fått så stor motbør som jeg av og til gjør i slike tråder om ikke FP besto av 90 % kvinner.

For ordens skyld: Hvis noen nå har lest meg som at jeg mener at kvinner er unnasluntrere og slasker med dårligere arbeidsmoral enn menn: Les om igjen: Det er ikke det jeg sier. Det handler ikke om moral eller biologi. Det handler om holdninger. Holdninger henger ikke alltid sammen med moral.

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Denne var da befriende fri for synsing og full av tall. Så kanskje det er naturlige forklaringer på det meste, og at det ikke har noe med moral eller biologi å gjøre?

F.eks. dette, som besvarer hvorfor sykefravær blant gravide har økt. Det er rett og slett en stor confounding factor her, som ikke har med synkende arbeidsvilje å gjøre, bare at kvinner ikke slutter når de blir gravide lenger.

Takk, C.C!

Se der, kanskje det ikke bare er holdninger, viljevondter og trippelarbeidende mødre med sløve menn som blir sykmeldt?

[Toffskij]

Jeg leser deg som en som har et lite gjennomtenkt forhold til forskning, rine.

[Candy Darling]

Vet du hva, rine, jeg synes det er akkurat det du gjør; du lar dine personlige erfaringer trumfe forskning. Nå vet jeg ikke hvor du jobber, men det er f.eks. 93 % kvinner i småskolen. Det påvirker selvsagt hvem som blir sykmeldt.

[Pelle]

Mht graviditet, så har jo mye holdninger endret seg til det positive. Det snakkes om at flere er sykemeldt nå, mens de jobbet før osv. Jeg har kolleger som fikk barn rundt 1980-1985. De jobbet da i helsevesenet, og var som høygravide helt nedkjørt. De satt og gråt hos legen fordi de var så slitne og hadde vondt, men legen bare føyset dem vekk med beskjed om å gå på jobb fordi de ikke var syke. De jobbet fulltid og nattevakter, mens de haltet rundt med bekkenløsning og løftwet folk. Disse hadde jo uten tvil vært sykemeldt (med god grunn) i dag.


...også synes jeg det var interessaant det en her inne påpekte om hvem som jobber hvor. Mange kvinner jobber i helse og med barn. Slike folk blir jo ofte mer syke og må ta mer hensyn til de rundt seg enn menn i anleggsbransjen.

Like fullt er jeg forundret over forskningen, og lurer på hva fasiten er. Både or at det er flest unge gravide som sykemeldes (kjedelige jobber?) og at forskjellen er SÅ stor. Jeg må nok innrømme at jeg har dobbeltarbeid i bakhodet. Selv i mitt sånn passelige likestilte forhold har jeg hatt flere netter som syk (feber, magesyke) - med våkne friske barn som nekter å sove, mens mannen har sovet godt i sengen sin. Klart man blir med sjaber av slikt, fremfor om man hadde fått sove hele natten. Tviler på at jeg er alene.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det handler ikke om moral eller biologi. Det handler om holdninger. Holdninger henger ikke alltid sammen med moral.

Men du knytter altså holdninger opp mot kjønn. Kan det ikke heller være som det står om i kronikken i DN, heller knyttet til rang og som det står i Arbeidstilsynets artikkel; til selve jobben som utføres?

DN:

Sitat:

Et annet og trolig relatert tema er sammenhengen mellom opplevd innflytelse på jobben og sykefravær.Sosialpsykologisk forskning viser at innflytelse, autonomi og status gir bedre psykisk og fysisk helse, samt større sosial støtte. Damer har fortsatt en tendens til å spille annen og tredje fiolin på jobben. Toppsjefskiktet i børsnoterte selskaper er nærmest kjemisk fritt for kvinner, mens mellomlederskiktet i offentlig sektor er fullt av dem. Gjett hvilket som gir mest frihet og råderett på jobben. Å jobbe deltid er heller ingen innertier for å sikre seg en meningsfull og selvstendig posisjon.

Arbeidstilsynet:

Sitat:

Kvinner uten høy utdanning har få valg i arbeidsmarkedet. Derfor havner de ofte i jobber som egentlig er for slitsomme. Kvinners økende yrkesdeltakelse er i stor grad gått til pleie og omsorgssektoren. Mange arbeider også som butikkansatte, stuepiker, kjøkkenhjelper og renholdere. Disse yrkene har høyt fraværsbehov, fordi de er fysisk krevende. Man må være frisk for å klare jobben, samtidig som belastningene lett kan gå på helsa løs. Det er blitt færre jobber i de tunge mannsyrkene, både på grunn av mekanisering og fordi industri og primærnæringer er i tilbakegang. Det er blitt flere jobber i de tunge kvinneyrkene, og dette er jobber som ikke så lett kan mekaniseres. De tunge kvinneyrkene skiller seg også fra tunge mannsyrker ved at «karrieren» sjelden gir lettere arbeid med årene. Kvinnelønn og færre pensjonspoeng gjør det dessuten vanskeligere for kvinner enn for menn å trekke seg ut med førtidspensjon. Konsekvensene kan leses i SSBs statistikk. Kvinner oppgir oftere enn menn at de er fysisk utmattet etter arbeid, og andelen kvinner som er fysisk utmattet øker med alderen, mens dette ikke er tilfelle blant mennene.
Selv i samme yrke og bransje er det forskjell på menns og kvinners arbeidsforhold, og dermed på behovet for fravær. Menn havner oftere i lederstillinger på alle nivåer, kvinner forblir underordnet. Kvinnene hjelper til, mennene får hjelp. Kvinner står oftere for publikumskontakten, mennene sitter på bakrommet. Mennene styrer maskinene, mens kvinnene blir styrt av maskinene. Selv med nøyaktig samme jobb er den fysiske belastningen oftest større for kvinnen, fordi gjennomsnittskvinnen har mindre muskelkrefter og hjerte/lunge-kapasitet enn gjennomsnittsmannen. Arbeidslivet er fortsatt tilpasset ham.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Jeg leser deg som en som har et lite gjennomtenkt forhold til forskning, rine.

Da leser du meg feil. Jeg vil anbefale deg å lese litt om forskning selv. F.eks "Kva inneber det å leve i eit kunnskapssamfunn?" av Gunnar Skirbekk. Da vil du, forhåpentligvis, finne ut at forskning ikke er et selvstendig område, løsrevet fra alt annet i samfunnet. Alle vitenskaper er perspektivistiske. Det vil alltid være et behov for å reflektere over forutsetningene for forskningen. Det finnes også utallige eksempler på dårlig forskning, uten at jeg (eller du, formoder jeg) har noe som helst forutsetning for å vite noe om kvaliteten på akkurat dette forskningsarbeidet.


Å gulpe opp en løsrevet forsknkingsrapport på nett (selvsagt til stormende julbel og trampeklapp fra andre som nå er overbevist om at vi nå har finnet "Sannheten") er ikke det samme som å ha "et gjennomtenkt forhold til forskning."

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Vet du hva, rine, jeg synes det er akkurat det du gjør; du lar dine personlige erfaringer trumfe forskning. Nå vet jeg ikke hvor du jobber, men det er f.eks. 93 % kvinner i småskolen. Det påvirker selvsagt hvem som blir sykmeldt.

Jeg jobber i videregående skiole, der er det jevnere fordelig mellom kjønnene. Og selvsagt prøver jeg ikke å trumfe forskning med egne erfaringer, les det jeg har skrevet til Toffskij. Jeg sier heller ikke at forskningen hun viser til er tull, mest sannsynlig stemmer veldig mye av det som står der. Men rapporten forteller ikke hele sannheten.

[nokon]

Eg trur du har heilt rett i at haldningar er eit aspekt ved problemstillinga vi diskuterer, rine. Men eg trur du overser kompleksiteten i ein del av det store biletet her.

Eg har ei bok om kognitiv behandling av det som kallest sammensatte lidelsar (herunder kjem det som i denne debatten ofte blir kalla diffuse og subjektive lidelsar, sjukdom som har klare, plagsomme fysikalske symptomer med komplekse bio-psyko-sosiale-kulturelle årsaksforklaringar. I tillegg til ein del kroniske smertetilstander, trekk han inn fibromyalgi, ME, Whiplash, irritabel tarmsyndrom, migrene mm.). Boka heiter Når plager blir sykdom.

Forfattarane identifiserer ganske mange faktorar i kapittelet om årsaksforhold til denne typen sjukdommar. Eg oppsummerer dei årsaksforholda som blir presentert i dette kapittelet:

Miljø:

• Systemet krev diagnoser. Plager må gjerast om til sjukdom for å få innpass i systemet.
• For å trenge inn i kva som ligg bak samansatte lidelsar krev det tid, noko som er mangelvare i allmennpraksis.
• Status og medisinsk prestisje i arbeid med ulike typar sjukdommer: «Villigheten til å bruke tid og anstrengelser for å avklare de aktuelle plagene er omvendt proposjonal med sykdommens status. Det letteste er å anvende en aktuell symptom-diagnose, slik at pasienten er sikret sine rettigheter. Ofte blir det med det, noe som i seg selv bidrar til å kronifisere tilstanden.»

Arbedsmarknaden og samfunnsdebatten:

• Økonomiprofessor ved UiB, Espen Bratberg: Det er jobbar i arbeidsmarknaden som kan tenkast å ha lågare status enn å vere uføretrygda.
• Professor i sosialmedisin, ved NTNU, Steinar Westin: Omstillingar og nedbemanning fører til utryggheit og den einskilde opplever mindre kontroll over sin situasjon. Mangel på kontroll er ein stressor som bidrar til helseplager.
• Samfunnsøkonom ved UiO, Tyra Ekhaugen har påvist høg andel trygdemottakarar blant førstegenerasjonsinnvandrarar frå ikkje-vestlege land.
• Professor i sosiolog Ottar Brox har peika på mangel på arbeidskraft i skitne, dårleg betalte og lite attraktive jobbar, parallelt med godt betalte, meiningsfylte og attraktive jobbar.
• Media bruker induktive metodar og presenterer einskildindivida sin kamp mot systemet, noko som tvinger fram politiske ad hoc-løysingar, kor kortsiktig populisme vinn over rasjonell tenking.

Personlege faktorar:

• Når plager går over til å bli sjukdom eller trivielle skader eller sjukdom blir langvarig, auker samtidig tilfanget av uspesifikke tilleggsplager. Tilleggsplagene er eit varsel om kronisk utvikling.
• Denne typen negativ sjukdomsutvikling er karakteristisk for plager frå muskel-skjelett, pseudo-nevrologiske faktorar og mage-tarmproblemer.
• Konvensjonell, symptomorientert behandling (smertestillande og fysikalsk behandling) virka dårleg, utan at ein tok inn eit meir heilheitleg bio-psyko-sosialt perspektiv og inkluderte belastningar som negativt stress, individets meistringsevne og sosial støtte.
• «I modellen betraktes uspesifikke plager som et psyko-biologisk fenomen, hvor smerter og psykososiale faktorer henger sammen med biologiske faktorer. (...) Plagene henger sammen med belastninger, belastningene gir plager, mend farges også av individets personlighet og mestringsevne. Plagene fører til psykologiske forandringer, negative stressorer, som står i gjensidig forhold til plagene».
• Smertesensitivering, som innebærer ei forsterkning i nervesystemet som gir nedsett smerteterskel og auka merksemd til smerter. Forsterking av informasjon forstyrre normale kognitive ferdigheiter.
• Pasienten si forståing eller attribusjon av kroppslege symptomer og plager avgjer om ein søker lege eller ikkje.

Fleire av desse tinga er jo trekt fram tidlegare i tråden. Men eg trur kompleksiteten er så stor at ein ikkje bare kan seie at vi må ta bort ein av desse faktorane for å få bukt med problemet. Og eg opplever at spesielt argumentasjonen din, rine, blir veldig forenkla, når totaliteten er såpass kompleks og såpass samansett.

[nokon]

Korleis er det forresten med kjønn og bruk av smertestillande og psykofarmika? Kvinner som er gravide/prøver å bli gravide/ammer vil vel kanskje vere meir restriktive med bruk av medisiner og dermed i mindre grad «poppe litt piller og komme seg på jobb» enn ein del menn? Det kan jo og vere ei forklaring på kjønnsforskjellen i denne aldersgruppa.

[Nessie]

Det er jo flest kvinner i feks barnehage også, der jeg har en del erfaring fra. Og helsevesenet, som er slitsomme jobber både fysisk og psykisk. Og hadde det vært 80-90 % menn som jobbet her, ville kanskje forskningen vist noe annet?

Nå, i min jobb, er det jo 95 % menn, men de kvinnene som jobber som brannkonstabel har ikke høyere fravær enn mannfolka. De har permisjon da, ift graviditet. Men veldig få har vært veldig sykmeldt før de fødte. De blir jo flyttet over på annen avdeling med en gang de blir gravide da, for de får ikke jobbe operativt. Men de fleste har vært på jobb frem til permisjon.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Ifølge Arbeidstilsynet er det hele temmelig straightforward.

Takk for lenke. Det var interessant.

Jeg synes det er rimelig useriøst å påstå at arbeidstilsynet har en agenda her, rine.

[Billa]

Psyke, fysikk og økonomi er vel på sett og vis de 3 aspektene som er avgjørende. Så er det å håpe at de som skal finne ut av dette faktisk tør se på alle 3, og ikke bare stikke hodet i sanda når de skal finne ut hva som vekter tyngst.

Tidligere ble det nevnt at gjennom IA-avtalen har det blitt jobbet enormt med å få ned sykefraværet, men at det ikke har fungert. Langtidsfraværet har ikke økt heller, sånn sett, men med all den innsatsen, tilbudene og NAV-ansatte som har blitt dedikert til prosjektet, kan det jo virke som om vinklingen som ble valgt ikke var den riktige. Enten det, eller så er det gjennomføringsevnen og TROEN på at det vi driver med er riktig som det skortet på.

Jeg har ikke tall på alle rapportene, møtereferatene og planene jeg har skrevet og sendt fra meg. ALDRI fått en kommentar, ALDRI fått et forslag til endring, ALDRI fått en tilbakemelding whatsoever. Jeg er ganske sikkert på at jeg kunne skrevet på sjørøverspråket, uten at en eneste konsulent hadde lagt merke til det. Leger har vært vanskelig å få i tale, og deretter vært fornærmet over at arbeidstaker og jeg sammen har laget et forslag til plan. Raskere Tilbake-midler har blitt brukt opp tidlig i året, så når man sliter i september så har det ikke vært hjelp å få. Jeg har GRÅTT på telefonen til min arbeidsgiverkontakt ved arbeidslivssenteret fordi jeg har vært så fortvilet og sint at det bare raknet helt. Det krever MASSE å følge opp, støtte og hjelpe. Og jeg er ikke sikker på at arbeidsgivere får den hjelpen de kunne trenge, de heller.

[Tussa]

Men alle statistikkar er vel uansett henta ut i frå kvinners og menns mulige arbeidstimar? Slik at en ikkje kan seie at i skulen er det mange kvinner og på verft er det mange menn og dermed blir statistikken feil?

Reknestykket er til dømes: 10 kvinner med 150 mulige timar i måneden er 1500 driftstimar. I den gruppa ligg det 50 sjukefråværstimar som gir 3,33% i sjukefråvær på kvinner. I samme bedrifta jobbe det 100 menn med 15000 drifttimar. Desse har tilsammen 500 sjukefråværstimar som gir 3,33% fråvær på menn.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Tussa, her.

Men alle statistikkar er vel uansett henta ut i frå kvinners og menns mulige arbeidstimar? Slik at en ikkje kan seie at i skulen er det mange kvinner og på verft er det mange menn og dermed blir statistikken feil?

Reknestykket er til dømes: 10 kvinner med 150 mulige timar i måneden er 1500 driftstimar. I den gruppa ligg det 50 sjukefråværstimar som gir 3,33% i sjukefråvær på kvinner. I samme bedrifta jobbe det 100 menn med 15000 drifttimar. Desse har tilsammen 500 sjukefråværstimar som gir 3,33% fråvær på menn.

Det er korrigert for hvor man jobber. Kvinner har høyere fravær UANSETT yrke.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av nokon, her.

Korleis er det forresten med kjønn og bruk av smertestillande og psykofarmika? Kvinner som er gravide/prøver å bli gravide/ammer vil vel kanskje vere meir restriktive med bruk av medisiner og dermed i mindre grad «poppe litt piller og komme seg på jobb» enn ein del menn? Det kan jo og vere ei forklaring på kjønnsforskjellen i denne aldersgruppa.

Du finn statistikk på reseptregisteret sine nettsider:
http://www.reseptregisteret.no/Prevalens.aspx

Såvidt eg kan sjå bruker kvinner meir smertestillande enn menn i alle aldersgrupper dersom eg ser på bruk per 1000 innbygger.
Ein får riktignok berre med smertestillande som er skrive ut på resept her, men eg trur ikkje det vil sjå så mykje annerledes ut om smertestillande kjøpt uten resept hadde vore med.