NAV - Trygd - det hardner til for oss kronikere

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Det var det som var mitt poeng. For de som "sykmeldes på grunn av mistrivsel" snakker vi da følgelig om enten svindel eller sykdom utløst av mistrivselen.

Og det der er kanskje noe av det vanskeligere når det kommer til sykmeldinger. Normale sorgreaksjoner gir ikke rett til sykmelding. Ikke det å være sliten. Likevel er det i befolkningen en forståelse for at man må kunne få sykepenger i en sånn situasjon. For hvor går grensen for når man har en unormal sorgreasksjon? Hvor går grensen mellom sliten og syk? Det er ikke lett å definere. Og som man ofte ser diskutert på forum: Skal man når man er helt på felgen jobbe enda litt til mens man ser stjerner eller er det grunnlag for en sykmelding. Skal man ta forumsvar som fasit på folkeopinionen vil omtrent samtlige svar på slike innlegg være "gå til fastlegen din og få deg ei sykmelding før du møter veggen" og "hvis ikke fastlegen din gir deg sykmelding, så gå til en annen lege, for det der går da ikke an".

Og hvem fungerer på jobb etter å ha mistet en av sine nærmeste? Det er helt normalt å være i psykisk ubalanse når man har mistet et nært familiemedlem. Det er like fullt en normal sorgreaksjon. Jeg tror faktisk at ved å ha ordninger for noen av disse situasjonene som oppfattes som helt soleklare sykmeldingsgrunner, men som egentlig ikke er det, er det lettere å argumentere med tanke på andre tilstander i mistrivsel/sliten-området som det ikke er like stor enighet om.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg tror faktisk at ved å ha ordninger for noen av disse situasjonene som oppfattes som helt soleklare sykmeldingsgrunner, men som egentlig ikke er det, er det lettere å argumentere med tanke på andre tilstander i mistrivsel/sliten-området som det ikke er like stor enighet om.

Veldig enig.
I tillegg synes jeg man kanskje kunne se litt på pleiepenger etc. også. Om man har en situasjon der en del svindler og "alle" egentlig ser at det er forståelig (f.eks. "normale sorgreaksjoner" etter barns dødsfall), gjør det kanskje noe med holdningene til svindel også. Det er jo "våre skattepenger" som skal fordeles her. Kanskje vil det også tydeliggjøre hva som er hva også, slik at ikke alt puttes i en samlesekk det er vanskelig å gjøre noe med.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg var faktisk så irritert en stund at jeg vurderte å scanne inn vitnemålet fra vg.

Ja!

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Og det der er kanskje noe av det vanskeligere når det kommer til sykmeldinger. Normale sorgreaksjoner gir ikke rett til sykmelding. Ikke det å være sliten. Likevel er det i befolkningen en forståelse for at man må kunne få sykepenger i en sånn situasjon. For hvor går grensen for når man har en unormal sorgreasksjon? Hvor går grensen mellom sliten og syk? Det er ikke lett å definere. Og som man ofte ser diskutert på forum: Skal man når man er helt på felgen jobbe enda litt til mens man ser stjerner eller er det grunnlag for en sykmelding. Skal man ta forumsvar som fasit på folkeopinionen vil omtrent samtlige svar på slike innlegg være "gå til fastlegen din og få deg ei sykmelding før du møter veggen" og "hvis ikke fastlegen din gir deg sykmelding, så gå til en annen lege, for det der går da ikke an".

Og hvem fungerer på jobb etter å ha mistet en av sine nærmeste? Det er helt normalt å være i psykisk ubalanse når man har mistet et nært familiemedlem. Det er like fullt en normal sorgreaksjon. Jeg tror faktisk at ved å ha ordninger for noen av disse situasjonene som oppfattes som helt soleklare sykmeldingsgrunner, men som egentlig ikke er det, er det lettere å argumentere med tanke på andre tilstander i mistrivsel/sliten-området som det ikke er like stor enighet om.

Helt enig i det du skriver her, Katta. Og, ja forumsvaret og svaret fra velmendende kolleger og venner RL (bortsett fra meg da- som prøver å komme opp med andre alternativer enn fastlegen når noe går på tverke) er gjerne "nå må du ta vare på det selv - husk at ingen takker deg for å slite deg ut." Det er slike tifeller jeg har snakket om hele tiden, ikke snekkere med avkappet arm, MS- eller kreftpasienter. Det er for stor aksept for ulike "psykiske lidelser" (i mangel av legeterminologi) tenker jeg.

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Ja!

M2? Er -ea- der?

Jeg er for øvrig helt for behovsprøving av barnetrygden, selv om det vil gå ut over meg selv.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Og hvem fungerer på jobb etter å ha mistet en av sine nærmeste? Det er helt normalt å være i psykisk ubalanse når man har mistet et nært familiemedlem. Det er like fullt en normal sorgreaksjon.

Enig i det, altså, men kommer det ikke litt an på hva man jobber med? Jeg vet ikke, jeg kjenner bare på at jeg kanskje ikke ville hatt en pilot på en ruteflygning som mistet barnet sitt dagen før, for eksempel. (Ja, piloten altså, ikke flighten.)

[Polyanna]

Fanken! Lengste innlegget mitt på år og dag og så klarer jeg å slette det!

Prøver igjen:


Jeg er fasinert av hvor mange det er som ser relativt svart-hvitt på dette: Enten er trygdede Syke (TM) og fortjener trygd/whatnot eller de er Friske Svindlere (TM) som har lurt systemet.

Jeg vil gjette på at det finnes et DIGERT gråsoneområde mellom der, der det finnes en masse mennesker som virkelig VIL jobbe, men ikke kan, fordi de for eksempel
- Ikke er ansettbare noe sted, pga. personlighet (late/dumme/vriompeiser/tiltaksløse/ustabile)
- Har mindre krefter enn de fleste, selv om man ikke akkurat kan sette diagnose på det (vi kjenner vel alle noen som er utstyrt med V8-er fra fødselen av, og noen som bare har en putlete liten mopedmotor)
- Ikke takler stress og kjas særlig bra, og ikke har teknikker for å få det "ut", men i stedet får det innover og det blir vondter av det i stedet
- Ikke klarer å ta vare på seg selv (fysisk) i det hele tatt, slik at de ikke er i fysisk form til vanlig arbeid
- Har problemer med sosialt samspill, slik at de ikke kommer overens med kolleger og sjefer og kunder der de er, og dermed opplever isolasjon og kanskje til og med fiendtlighet hver dag de går på jobb, noe som kan slite ut hvem som helst.

Jeg hørte en gang en lege som har jobbet med disse spørsmålene i mange år sukke over at man ikke turde peke på elefanten i rommet, som var de MANGE som var "friske", men som man aldri ville kunne få ut i jobb. For eksempel notoriske vriompeiser. hva GJØR vi med dem?? (Han mente borgerlønn til alle, så hadde vi sluppet hele greia).

Og så er det selvsagt folk som ikke VIL jobbe! Av hundre forskjellige grunner. Men som gjør det, motvillig, gjerne år ut og år inn, og ØNSKER seg vekk. Det er klart at de blir syke MYE fortere enn oss som liker jobben vår og ønsker å jobbe! Det er klart de jobber mindre knallhardt for å reparere seg selv eller finne løsninger for å bygge opp arbeidsevne igjen. Er ikke det selvsagt?


Veldig mange av grunnene til uførhet, særlig blant unge, er (hvis jeg har hørt og husker riktig) ting knyttet til psyke. Og veldig mange kvinner er syke av psykosomatiske ting. Hvis vi hadde klart å sette folk i bedre stand til å håndtere livets utfordringer på andre måter enn høye skuldre, stress og utbrenthet så hadde vi kanskje kommet et stykke på vei?



Og det er jo her leger tradisjonelt har vært aller dårligst (og der alternativbehandlere tradisjonelt har vært veldig flinke). Se ressursene og utfordringer folk har. Se forbi den vonde skulderen og inn i klumpen i magen. Forløse stress og sorg. Og jeg har liten erfaring med NAV, men jeg har en følelse av at det ikke akkurat er ALLE der som har den evnen heller?


Og så handler det om feighet. Feige folk som ikke tør ta kampen med sin sjef, sin kollega, sitt verneombud, og heller melder seg ut og går i frø til de blir syke av det.

Feige sjefer, som ikke tar tak i folk, arbeidsmiljø, situasjoner, som kan få ting på plass.

Og feige leger!! Som ikke tør si "nei, dette skal vi først prøve å fikse. Med blod, svette og tårer, men fikse det skal vi!"

[emm]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg hørte en gang en lege som har jobbet med disse spørsmålene i mange år sukke over at man ikke turde peke på elefanten i rommet, som var de MANGE som var "friske", men som man aldri ville kunne få ut i jobb. For eksempel notoriske vriompeiser. hva GJØR vi med dem?? (Han mente borgerlønn til alle, så hadde vi sluppet hele greia).

Det med borgerlønn til alle kunne søren meg vært en vei. Nettopp fordi jeg mistenker at det å holde administrasjonen (som i mange tilfeller kan fortone seg som reneste kafkaprosesser) i gang sannsynligvis er en minst like stor utgiftspost som det å betale ut selve midlene. Det er vel egentlig derfor man bare lar barnetrygden gå til alle med barn, det man sparte i utbetalinger vil likevel gå til administrasjon av hvem som skal ha denne mnd, og hvem som plutselig fikk behov og ikke lenger hadde rett på osv.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Det er vel egentlig derfor man bare lar barnetrygden gå til alle med barn, det man sparte i utbetalinger vil likevel gå til administrasjon av hvem som skal ha denne mnd, og hvem som plutselig fikk behov og ikke lenger hadde rett på osv.

Utrolig viktig poeng. Behovsprøvd barnetrygd høres veldig bra ut, men jeg tror ikke det lar seg gjennomføre. Som en innsparingsmulighet tror jeg ikke det vil fungere i det hele tatt.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Det med borgerlønn til alle kunne søren meg vært en vei. Nettopp fordi jeg mistenker at det å holde administrasjonen (som i mange tilfeller kan fortone seg som reneste kafkaprosesser) i gang sannsynligvis er en minst like stor utgiftspost som det å betale ut selve midlene. Det er vel egentlig derfor man bare lar barnetrygden gå til alle med barn, det man sparte i utbetalinger vil likevel gå til administrasjon av hvem som skal ha denne mnd, og hvem som plutselig fikk behov og ikke lenger hadde rett på osv.

Særlig når prinsippet tross alt er at ingen skal sulte i hjel, uansett. Uansett uansett.

Så vi administrerer MASSE for å finne ut om folk skal ha Lite Penger eller Veldig Lite Penger eller Ganske Lite Penger, og om det skal hete sosialstøtte eller uføretrygd eller noe annet. Og det blir en kamp om Rettigheter og Krav og Hvor Syk Er Du Egentlig?

[Irma]

Jeg kjenner igjen gråsoneproblematikken du beskriver Polyanna, etter å ha jobbet noen år med folk som vanskelig lar seg sysselsette. Som oftest ligger det mye arbeid bak det å avdekke hvorfor enkelte ikke kommer seg i arbeid, disse som ved første øyekast ser ut til å være late eller som ikke fungerer i jobb. Og som sikkert framstår arbeidsføre (og kanskje trygdesnyltende) for naboer, familie og omgivelser. I slike tilfeller holder det ikke nødvendigvis med 20 minutter hos legen i ny og ne. Det er en verden jeg ikke eksisterte før jeg ble satt til å gjøre noe med den selv. Det er et hav av gråsoner mellom klare invalidiserende diagnoser og snyltende arbeidsføre. De som skal bombe en bygning hver gang noe går dem i mot, som oppfører seg truende mot omgivelsene, eller som ikke tør se noen andre mennesker i øynene - de må ha mat i magen de også. Heldigvis har vi et lovverk som sikrer et minste minimium. Men om man er frisk og velger å leve på trygd under falsk flagg - da lever man ikke i luksus altså. For meg framstår det uforståelig at noen orker å leve så nøkternt, samtidig som man eventuelt er frisk og arbeidsfør. Jeg tror heldigvis ikke det er så mange av dem, og at det er her det er de store pengene å hente for AS Norge.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Det er et hav av gråsoner mellom klare invalidiserende diagnoser og snyltende arbeidsføre. .

Det er nok nyanser hos de som har klare invaliserende diagnoser også- det er ikke alltid man er ufør med en gang man får diagnose heller. Jeg var virkelig sjokkert første gang jeg møtte noen med en alvorlig diagnose som trøstet seg selv ved å si :" Nå skal jeg i hvert fall ikke jobbe mer!", selv om vedkommende sikkert kunne jobbet i mange år til. Denne holdningen om at når man først blir straffet med en alvorlig diagnose skal man jaggu ikke straffes med å jobbe mer heller er vanligere enn jeg trodde. Så det er ikke bare slik at de med diffuse plager sutrer seg til å ikke måtte jobbe mer, det hender at de med alvorlige diagnoser gjør det samme. Det er ikke gitt at man absolutt ønsker å fortsette å jobbe når man blir syk.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Olympia, her.

Det er nok nyanser hos de som har klare invaliserende diagnoser også- det er ikke alltid man er ufør med en gang man får diagnose heller.

Det er absolutt gråsoner der også, ja. Men at enkelte kan bli lettet over å øyne mulighet for noe de opplever som en mer verdig hverdag, det kan jeg forstå.

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Det er absolutt gråsoner der også, ja. Men at enkelte kan bli lettet over å øyne mulighet for noe de opplever som en mer verdig hverdag, det kan jeg forstå.

Det er nettopp der jeg virkelig forundres. At noen kan finne lettelse i å ikke skulle ha ansvar for seg selv mer er helt ubegripelig for meg.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Det er nettopp der jeg virkelig forundres. At noen kan finne lettelse i å ikke skulle ha ansvar for seg selv mer er helt ubegripelig for meg.

Det ene utelukker ikke det andre. At man er lettet for å få en mer verdig hverdag behøver ikke å bety at man er lettet for å ikke kunne ta ansvar for seg selv. Det er veldig stor forskjell på de to tingene. Veldig. Jeg tror det er svært få som blir lettet over uføretrygden i seg selv, og det å bli en belastning for samfunnet - i tillegg til smerter og sykdom og elendighet man evt. har med seg. Jeg har aldri møtt noen av den kaliberen iallefall, og jeg har møtt flere i den kategorien enn folk flest tror jeg. Men jeg registrerer at folk har andre erfaringer på den fronten.

[rine]

Polyanna sa mye klokt - (vurderer nå en grønn prikk ) det er jo dette det handler om.

Jeg tror heller ikke det finnes veldig mange friske og fullt ut arbeidsføre uføretrygdede, men kanskje en god del som har delvis arbeidsevne, som ikke blir utnyttet fordi NAV ikke er interessert i å ta seg bryet med å finne ut hva de kan gjøre, eller fordi de ikke er interesserte i å jobbe. Jeg tror det er lurere å ta tak i sykepengeutbetalingene, det må jo være der de største gråsonene og mulighetene for utnyttelse befinner seg. Klarere regler og definisjoner på hva som er sykdom og ikke er alfa og omega her + kursing og oppfølging av fastleger, som sitter igjen med den kjipe jobben det må være å nekte en "god pasient" sykemelding når han ber om det.

Manglende evne eller motivasjon til å jobbe går jo også gjerne i arv, det er jo slett ikke uvanlig at man finner familier der verken sønn, far eller bestefar har vært ute i arbeidslivet i mer enn kortere perioder i livet. Dette henger jo sammen med ressurser, manglende utdanning, etc, etc, men det er bekymringsverdig at såpass mange undommer ikke ser helt poenget med å skaffe seg utdanning/læreplass. Det ordner seg jo, man overlever alltid, ingen grunn til å slite seg ut, liksom. Jeg har i perioder jobbet med ungdom som holder på å droppe ut av vg, og selv om det ikke er en fasit på hvorfor de gjør det, gjør det ikke saken enklere at de ser at det faktisk går an å få mat på bordet og et sted å bo uten å løfte en finger på skolen og uten å ha jobb.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Det er et hav av gråsoner mellom klare invalidiserende diagnoser og snyltende arbeidsføre. De som skal bombe en bygning hver gang noe går dem i mot, som oppfører seg truende mot omgivelsene, eller som ikke tør se noen andre mennesker i øynene - de må ha mat i magen de også.

Nå kom jeg på et eksempel som jeg leste en gang.

Sitat:

Vi hadde jo en sak her i byen for en tid tilbake da en uføretrygdet mann gikk løs på en parkeringsautomat med slegge etter å ha fått utdelt en parkeringsbot. Mannens sleggebehandling tydet på at han hadde en ikke helt ubetydelig restarbeidsevne, og dette ble da også behørig påpekt av folk i nabolaget. Men på spørsmål om hvorvidt de selv kunne tenke seg å ansette ham, eller eventuelt ha ham som kollega, så var svaret et ganske unisont nei.

Fra Eksplosiv økning i bullshit

Jeg ville ikke hatt en flight som mistet et barn heller, jeg.

[Hyacinth]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg ville ikke hatt en flight som mistet et barn heller, jeg.

Nei, ikke sant.

[Katta]

Det er jo ikke rart at folk synes det er godt med en avklaring som gir trygghet. Selv om det medfører å motta stønader fra samfunnet og ikke greie å forsørge seg selv. Det å faktisk vite at ikke bare dette året, men også i overskuelig framtig vil det faktisk komme penger inn på konto. Jeg husker jo bare hvor godt det var å få tryggheten av et rimelig stabilt arbeidsforhold. Trygghet betyr mye. Kanskje kommer det til og med frem mer restarbeidsevne når usikkerheten og stresset blir borte. Men vi har ikke særlig gode tradisjoner for å greie å hente frem den biten selv om det stadig jobbes for å få til nettopp det.

[Maverick]

Jeg har full forståelse for at møtet med NAV og andre prosesser gjør at mange mister motet og innsatsviljen. Man er gjerne i utgangspunktet ikke i den beste situasjonen når man må ta kontakt med NAV, og skjemaveldet, mye inkompetanse og mange motstridene beskjeder er utslitende. Det hjelper ikke på selvtillit og guts. (Jeg er også rimelig oppgitt over hvor utrolig vanskelig det er for NAV å svare på spørsmål fra arbeidsgivere som ønsker å tilrettelegge for sine arbeidstakere. )

... og om man i mange år har vært syk, ikke fått diagnose, kreket seg på en jobb som kanskje ikke er fantastisk givende, slitt seg fullstendig ut, ja, da har jeg også full forståelse for at det kan være en lettelse når man endelig ikke lenger trenger å kjempe seg gjennom hver dag.

Dette var noe dramatisk lagt frem, men hva skal man si? Jeg har full forståelse. Samtidig er det rimelig opplagt at det er en del som trenger et spark bak mer enn et klapp på kinnet. Greia er vel at det skal gå an å både ta hensyn til de som trenger hjelp og støtte, og gi det essensielle dyttet til de som trenger mer bastant oppmuntring.

Dette er ikke en svart/hvit problemstilling, det er i gråsonene man finner utfordringene, som Polyanna skrev veldig bra om.