Sykmelder kvinner seg for å "forebygge" sykdom?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Takk for lenke. Det var interessant.

Jeg synes det er rimelig useriøst å påstå at arbeidstilsynet har en agenda her, rine.

Jeg har forklart hva jeg mente med det utsagnet. Jeg synes du bør lese hva jeg svarer Toffskij før du beskylder meg for å være useriøs.

nokon: Selvsagt er det et komplekst tema, og nettopp derfor nekter jeg å godta forskning som bare tar for seg noen sider av saken som "fasiten", spesielt når det ikke er forsket nok på holdninger. Jeg prøver ikke å bestride at det finnes mange kvinner i yrker som er tunge både fysisk og psykisk og at det er flere kvinner i i mellomlederstillinger og flere menn på toppen (med alt det innebærer av både "skvis" og muligheten til å delegere/bestemme over egen arbeidsdag. Men kvinner har 70 % høyere sykefravær enn enn menn- sytti prosent!- da blir det for enkelt bare forklare det med type jobb og graviditet. Jeg ønsker forskning på holdninger, og jeg tror det er veldig viktig at vi kvinner ikke byggger opp under holdninger som at det er vanskelig å kombinere jobb og familie og at det er en Bra Ting å trekke seg litt tilbake (som i sykmelding) når presset blir for stort. Det er ikke det samme som at vi bør bli mindre empatiske/støttende, men vi må vise så forbaska stor aksept for at så mange av oss velger å løse tidsklemme og personlige problemer med sykelønnsordningen.

[Simone]

Ser samme tendens dersom eg velger omsetning i doser i staden for brukarar per 1000 innbygger.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Simone, her.

Ser samme tendens dersom eg velger omsetning i doser i staden for brukarar per 1000 innbygger.

I de statistikkene vil du finne store geografiske variasjoner. Sosiodemografiske hensyn er viktige faktorer også her.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

I de statistikkene vil du finne store geografiske variasjoner. Sosiodemografiske hensyn er viktige faktorer også her.

Joda, men det gjeld jo sjukemeldingsstatistikken også. Dersom vi skal sjå på den på nasjonalt nivå uten stratifisering på geografi eller f.eks utdanningsnivå må vi nesten gjere det på legemiddelstatistikken også for å ha riktig samanlikningsgrunnlag.

No søkte eg litt på andre legemiddelgrupper berre på gøy og ser at kvinner jevnt over bruker meir antideprissiva og medisinar mot muskel og skjelett-plager også. Menn bruker meir blodtrykksmedisin opp til ein viss alder og meir kolesteroldempande medisinar i alle aldersgrupper.

[Simone]

Det er store sosioøkonomiske forskjellar i sjukemeldingar.
Eg vil tippe at det er langt mindre kjønnsforskjellar blant folk med høgare utdanning. Men forskjellen er sikkert tilstede der også.

[rine]

Jeg merker at jeg blir ganske sur over å bli "hersketeknikket" med "Du vet sikkert ikke noe om forskning, du " når jeg ikke uten videre vil godta forskning som er gjort pr. i dag som Hele Sanneheten. Jeg sier jo ikke at rapporten er feil eller tull, jeg sier at dette er et så komplekst tema at man må forske på alle sidene av saken før man kan føle at man sitter med en konklusjon. Jeg blir frustrert av å lese kommentarer som "Interessant!" når Toffskij legger ut artikkelen. Det er ikke særlig interessant, vi har lest det samme tusen ganger før, og vet at det som står i rapporten stemmer i stor grad. Hvis man virkelig var interessert, ville man også hatt interesse av å finne ut mer om kvinners sykefravær enn å slå seg til ro med tall/rapporter som i beste fall forklarer 35 % av de 70 som skiller oss fra mennene.

[nokon]

Nei og det siste du skriv der er eg veldig einig med deg i. Men eg blei jo nærmast stempla som kjønnssvikar sist eg sa at eg faktisk synest det at det ikkje lenger er sosialt akseptert at ein av foreldra vel frivillig deltid eller vel å vere heimeverande i småbarnsperioden, er ein faktor som speler inn her. Eg synest faktisk det står respekt av å seie at kvardagen går ikkje opp, så vi får kutte ned på forbruket, flytte til eit mindre hus, slutte å gå ut og spise og redusere tida vi bruker på jobb. Men det forutsett jo at det primære problemet faktisk er ein kvardag som ikkje går opp. Og det er det bare i ein del av tilfella. Det er ikkje slik at alle som har pyskiske problemer eller muskel- og skjelettplager eller uspesifikke mageproblemer har prioritert feil. Og det er denne generaliseringa som provoserer meg.

For øvrig stemmer det ikkje at det ikkje blir jobba med haldningar. Eg har sjølv vore tre månadar på ein rehabiliteringsinstitusjon kor dette med korleis ein sjølv tenker om smerte og symptomer har stått veldig sentralt i behandlinga. Og eg har fått eit langt høgare funksjonsnivå, sjølv om smertene er dei same. Her fekk dei som var motiverte for å prøve å jobbe med haldningar til eigen sjukdom veldig tett og god oppfølging, medan dei som ikkje viste motivasjon for å legge inn ein betydeleg eigeninsats blei sende heim igjen ganske raskt.

I sosialpsykologien er det forska ein del på haldningar og (med forbehold om at mitt psykologi grunnfag er over ti år gammalt og at dette kanskje er erstatta med nyare forskning) dei viser at for å endre haldning, må ein først endre adferd. Folk søker samanheng og ein søker å forsvare eiga adferd. Det er derfor uttrykket Fake it till you make it faktisk funker. Så eg trur ikkje det er forskninga det står på her, det er ressursene.

Å endre adferd til noko som er i strid med den verkelegheitsforståinga ein har, er ein omstendeleg prosess som tar tid. Så dersom det er slik at det er ei haldningsendring som er løysninga på alle subjektive plager, er det ikkje tilstrekkeleg å gi folk som har vore ute av arbeidslivet lenge ein halvtime på ein poliklinikk og ferdig med det.

Det kan hende du har heilt rett i at det å tvinge fram adferdsendring gjennom kutt i sjukelønnsordninga kan vere ei løysing for å endre haldningar. Men eg er redd det bare vil føre til større skiljer mellom sjuke og friske.

Og som kronisk sjuk, med ei kvart tå i arbeidslivet, ser eg faktisk veldig lite av desse «Ta nå endeleg vare på deg sjølv»-haldningane, som alle andre finn overalt. Når eg møter folk spør dei korfor eg ikkje har blitt frisk, kva prognosene mine er og dei kjem med forslag til jobbar eg sikkert kan klare, sjølv om eg ikkje er bra. Men sjølv med sterk motivasjon for å jobbe, er det faktisk ganske vanskeleg å få innpass i arbeidslivet, når ein ikkje har 100% funksjonsnivå.

[Heilo]

Nå er jeg såpass lei at et passelig rasende blogginnlegg kjentes veldig forfriskende. Jeg blir provosert av dette "kvinner har dårligere holdninger", ja. Jeg blir det. http://gunnhildlem.no/kvinners-sykemelding/

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg merker at jeg blir ganske sur over å bli "hersketeknikket" med "Du vet sikkert ikke noe om forskning, du " når jeg ikke uten videre vil godta forskning som er gjort pr. i dag som Hele Sanneheten. Jeg sier jo ikke at rapporten er feil eller tull, jeg sier at dette er et så komplekst tema at man må forske på alle sidene av saken før man kan føle at man sitter med en konklusjon. Jeg blir frustrert av å lese kommentarer som "Interessant!" når Toffskij legger ut artikkelen. Det er ikke særlig interessant, vi har lest det samme tusen ganger før, og vet at det som står i rapporten stemmer i stor grad. Hvis man virkelig var interessert, ville man også hatt interesse av å finne ut mer om kvinners sykefravær enn å slå seg til ro med tall/rapporter som i beste fall forklarer 35 % av de 70 som skiller oss fra mennene.

Det skjønner eg godt. Eg synest mange av dei spørsmåla du stiller er gode og relevante. Men eg meiner at det er meir komplekst enn kva du framstiller det som.

[rine]

nokon:
Jeg mener tvert imot at det er jeg som i størst grad prøver å få fram kompleksiteten og ikke uten videre slår meg til ro om at det handler om type jobb? Til det andre du skriver: Jeg mente ikke primært at det må jobbes med holdninger hos folk som allerede er sykmeldte, selv om det også er kjempeviktig. Jeg mente at det må forskes på holdninger til det å bli sykmeldt. Er det ulike holdninger hos kvinner og menn når det gjelder bruken av sykmeldinger? Jeg synes det er kjempeinteressant. Ikke fordi jeg har noe ønske om å peke nese til kvinner og kalle dem umoralske og late-kvinner er selvsagt ikke mer umoralske og late enn menn-men fordi jeg tror det ligger noe der som er interessant å finne ut av. Kall det aksept, kall det holdning, kall det innlært atferd, kall det hva som helst, men jeg tror man vil finne en del forskjeller hos kvinner og menn når det gjelder oppfatning av hva en sykemelding er og hva den kan brukes til.

Apropos det, her er en artikkel som jeg har lest to ganger uten å klare å bli helt klok på hva forfatteren egentlig mener. Det er nå en ting- dere kan lese den selv, men jeg føler at den også illustrerer litt av det jeg mener med kvinner og holdninger. Hva er greia med å gjøre oss til ofre hele tiden? "Noen kaller oss Flinke piker, det er en hersketeknikk." Og: "Joda, vi blir ofte litt syke, men er det så rart når vi har så mange dårlige (mannlige) sjefer.
Kvinner kan altså bli syke av sjefer, hevder denne forfatteren. Ville en mannlig skribent tatt det for gitt at dårlig sjef = sykdom? Jeg tror ikke det.

http://www.aftenposten.no/meninger/k...--7734482.html


Heilo: Snakk om å bli frustrert! Jeg har skrevet minst fem innlegg om hva jeg mener med holdninger, og du leser meg fremdeles som om jeg mener at kvinner har dårlige holdninger. (Og jeg akter ikke å lese nok en personlig sykdomshistorie, om forfatteren er aldri så "rasende," som liksom skal "bevise" at folk kan bli ordentlig syke. Alle vet at det finnes ordentlig sykdom, at det aller meste faktisk er ordentlig sykdom Det er ikke det vi diskuterer her. Vi diskuterer hvorfor kvinners sykmeldingstall er 70 % høyere enn menns.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Denne var da befriende fri for synsing og full av tall. Så kanskje det er naturlige forklaringer på det meste, og at det ikke har noe med moral eller biologi å gjøre?

F.eks. dette, som besvarer hvorfor sykefravær blant gravide har økt. Det er rett og slett en stor confounding factor her, som ikke har med synkende arbeidsvilje å gjøre, bare at kvinner ikke slutter når de blir gravide lenger.

Sitat:

I 1980 var det vanlig at kvinner sluttet i arbeid når de ble gravide, særlig hvis de hadde tungt arbeid. Legene hadde ikke lov til å sykmelde for «normale svangerskapsplager», for graviditet var ingen sykdom må vite. Gravide måtte finne en «snill» lege som sykmeldte på tvers av reglene, eller bruke av fødselspermisjonen som den gangen bare var på 18 uker totalt. Med årene ble rettighetene til permisjon og sykepenger bedre, så det lønte seg å holde på jobben. I 2010 var derfor det store flertallet av gravide i jobb. De gravides fravær forklarer det meste av kjønnsforskjellene i fravær for dem under 40 år.

Jammen vi snakkar jo ikkje berre om auke frå 80-tallet, vi snakkar om fortsatt auke lenge etter at det blei 1 års permisjon og etter at andelen kvinner i jobb har vore rimelig stabil. Figuren under er då ein artikkel publisert i PlosOne av Mykletun sin stipendiat. Den viser sjukefravær i prosent blant gravide mellom 1993 og 2007.

[Simone]

Den artikkelen var faktisk veldig interessant, så eg legg ut link til heile artikkelen:
http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0093006

Ein anna figur frå artikkelen som viser at veldig mykje av forskjellen mellom menn og kvinner er på grunn av graviditet:


A, B og C er ulike utdanningsgrupper der C har høgast utdanning. Ser ut til at teorien min om at forskjellen mellom menn og kvinner er mindre blant dei med høg utdanning ikkje stemmer heilt dersom vi kun ser på dei ikkje-gravide kvinnene.

[nokon]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

nokon:
Jeg mener tvert imot at det er jeg som i størst grad prøver å få fram kompleksiteten og ikke uten videre slår meg til ro om at det handler om type jobb? Til det andre du skriver: Jeg mente ikke primært at det må jobbes med holdninger hos folk som allerede er sykmeldte, selv om det også er kjempeviktig. Jeg mente at det må forskes på holdninger til det å bli sykmeldt. Er det ulike holdninger hos kvinner og menn når det gjelder bruken av sykmeldinger? Jeg synes det er kjempeinteressant. Ikke fordi jeg har noe ønske om å peke nese til kvinner og kalle dem umoralske og late-kvinner er selvsagt ikke mer umoralske og late enn menn-men fordi jeg tror det ligger noe der som er interessant å finne ut av. Kall det aksept, kall det holdning, kall det innlært atferd, kall det hva som helst, men jeg tror man vil finne en del forskjeller hos kvinner og menn når det gjelder oppfatning av hva en sykemelding er og hva den kan brukes til.

Eg trur bare ikkje ein kan isolere ein av desse faktorane og seie at her er løysinga. Det handler om type jobb, biologi, svangerskap og fødslar, prestisje i forskningsmiljø, kjønn, vilje til å jobbe, sjukelønnsordning, komplekse samanhenger mellom psyke og fysikk, økonomi... whatnot. Det handler og om adferd og haldningar, men ikkje bare om adferd og haldningar.

Og eg meiner at det er veldig forenkla å seie at «haldninga i samfunnet og blant kvinner er slik og sånn». I nokre miljø og blant nokre kvinner stemmer nok dei påstandane du kjem med. Men i veldig mange miljø og blant veldig mange kvinner stemmer dei ikkje. Klart det finst folk som er sjukemelde frå lågstatusyrker og som ikkje vil tene på å gå tilbake i jobb. Og klart det finst folk som er sjukemelde fordi venninne har sagt at dei må tenke på seg sjølv og kutte ut jobb for å få tid til trening og velvære. Men det er ei grov forenkling å seie at dette er kjerna i problema med høgt sjukefråver blant kvinner.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Det er korrigert for hvor man jobber. Kvinner har høyere fravær UANSETT yrke.

Det kan godt hende du har rett i det, altså, jeg ser du har fremholdt det flere ganger. Det Arbeidstilsynets rapport viser, er at "de gravides fravær forklarer det meste av kjønnsforskjellen under 40 år". Og at økningen i fraværet blant kvinner er helt i tråd med forventet fravær i de områdene kvinners deltagelse øker i, eksemplifisert ved at mesteparten av økning i arbeidsdeltagelse for kvinner kom i helse og omsorg, mens menn startet i oljebransjen.

[Candy Darling]

Simone, på din figur ser det ut som om det økte i løpet av 90-tallet, og har vært stabilt de siste 14 årene?

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Candy Darling, her.

Det kan godt hende du har rett i det, altså, jeg ser du har fremholdt det flere ganger. Det Arbeidstilsynets rapport viser, er at "de gravides fravær forklarer det meste av kjønnsforskjellen under 40 år". Og at økningen i fraværet blant kvinner er helt i tråd med forventet fravær i de områdene kvinners deltagelse øker i, eksemplifisert ved at mesteparten av økning i arbeidsdeltagelse for kvinner kom i helse og omsorg, mens menn startet i oljebransjen.

Jeg tror ikke tallene og tolkningen fra AT var det som startet diskusjonen? Det er linken i HI jeg referer til. ATs tall har jeg ikke satt meg inn i, utover at jeg selvsagt skjønner at graviditetsrelatert fravær er høyest hos kvinner

[rine]

Jeg er også slått i bakken av forbauselse over at graviditetsrelatert fravær er høyest hos kvinner.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Jeg tror ikke tallene og tolkningen fra AT var det som startet diskusjonen? Det er linken i HI jeg referer til. ATs tall har jeg ikke satt meg inn i, utover at jeg selvsagt skjønner at graviditetsrelatert fravær er høyest hos kvinner

Jo, men HVIS det er sant at graviditetsfravær forklarer det meste av kjønnsforskjellen, hvorfor i huleste diskuterer vi ME og finnpåsykdommer og holdninger og tidsklemma da?

[rine]

Forklarer graviditet at vi har 70 % høyere fravær enn menn? Vel, da synes jeg kanskje man bør forske litt på holdninger til det å være gravid.

[Candy Darling]

Dere ser forskjellen på "graviditetsfravær er høyest hos kvinner" og "graviditetsfraværet forklarer kjønnsforskjellen på fravær"?

:treat people as idiots, never be disappointed: