Kvinner og deltid og LO

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Ørnekvinnen, her.

Jeg noterer meg i alle fall at stråmannargumentasjon ikke er ok. Latterliggjøring, usynliggjøring og vi-mot-deg-mentalitet er imidlertid god og saklig diskusjonsteknikk.

Takk for meg i dette forumet. Det var hyggelig så lenge det varte.

Seriøst? Du braser inn på et nytt forum. Du er frekk, usaklig og uhøflig mot folk. Også blir du snurt over å få motbør? Jaja. Neinei.

[Ørnekvinnen]

***

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Ørnekvinnen, her.

Ja.

Oki. Hvordan funket det, synes du?

[Ørnekvinnen]

***

[Teofelia]

Whatever turns you on.

[Ørnekvinnen]

***

[Pøblis]

:roll: hersketeknikkbeskyldninger er bare såååå den beste måten å entre et hvert sosialt nettverk, det være seg på nett eller i det virkelige liv.
Å entre en sosial arena med innledningsreplikken "dere er så duste, ass" har liksom aldri vært måten å skaffe seg nye venner på.

[Ørnekvinnen]

***

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Ørnekvinnen, her.

Jeg registrerte meg på forumet for saken, ikke for å knytte varige sosiale bånd. Men takk for innføring i hvordan en nybegynner skal opptre for å bli en del av gjengen.

Hvordan opptrer du første dag på ny jobb? Nr du er i selskap med folk du ikke kjenner? Første gang du er på foreldremøter? Hvorfor synes du det er greit å ikke følge vanlige normale omgangsregler når du er på nett?

[Inagh]

Jeg tror nok det kan være en liten utfordring om man har vært på enkelte andre forum før, uten å nevne spesifikt, være vant til diskusjonsformen der, og så komme brasende inn hit - hvor det er en overvekt av temmelig høyt utdannede mennesker, som setter pris på en god diskusjon, gjerne litt motbør, men argumentene bør jaggu holde mål og være godt underbygget. En kan få litt bakoversveis.

[Ørnekvinnen]

Pøbelsara: Jeg er vel ikke den eneste som har vært uhøflig i denne tråden. Du f.eks. har vært ganske nedlatende. Er du det til vanlig også?

[Nextlife]

Haha, Ørnekvinnen,- Pøbelsara er virkelig og da mener jeg VIRKELIG et av de minst nedlatende menneskene i hele verden, så der bommer du kraftig.
Det er nok ikke nedlatenhet du møter her, men mennesker som har debattekninkken sin i orden og som forventer det samme fra de de diskuterer med. Når så ikke skjer gis det tydelige beskjeder om det.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Nextlife, her.

Haha, Ørnekvinnen,- Pøbelsara er virkelig og da mener jeg VIRKELIG et av de minst nedlatende menneskene i hele verden, så der bommer du kraftig.

Jeg er helt enig med deg i at pøbelsara ikke slår meg som en nedlatende person. Men syns du det er helt greit å møte kommentarer med "nå har du surbrillene på"? Er det en god måte å debattere på? Jeg tror ikke det å himle sarkastisk (jeg antar det var det :roll: skulle bety?) heller er den beste måten å diskutere på?

Dessuten var det da et voldsomt press mot én person. Er det dette som omtales som FP-toget, mon tro?

[Nextlife]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg er helt enig med deg i at pøbelsara ikke slår meg som en nedlatende person. Men syns du det er helt greit å møte kommentarer med "nå har du surbrillene på"? Er det en god måte å debattere på? Jeg tror ikke det å himle sarkastisk (jeg antar det var det :roll: skulle bety?) heller er den beste måten å diskutere på?

Dessuten var det da et voldsomt press mot én person. Er det dette som omtales som FP-toget, mon tro?

På FP er det veldig mange etablerte og kanskje litt interne fraser som brukes; f eks å ha vrangbriller på, ha lange tær osv.
Her mener jeg at å ha vrangbriller (eller surbriller var det kanskje) er rett å bruke i og med at det er en del at det etablerte stammespråket.
Personlig svarer jeg superkvasse og himler dersom jeg føler for det der og da, og har full forståelse for at andre også gjør det.
Så veldig god debatteknikk er det kanskje ikke, jeg skulle nok heller brukt ordet argumentasjonsteknikk i innlegget mitt.

Jeg synes det er teit å kalle dette for FP-toget. I denne diskusjonen er det en sterk overvekt av mennesker som har noenlude samme mening Når disse argumemterer for sitt syn mot de få som har motsatt syn blir det massivt.

[Pøblis]

Fri og bevare meg, ørnekvinnen. Hva var nedlatende med det spørsmålet mitt? Bortsett fra at du tydeligvis ble svar skyldig?

Jeg har sendt en gønnprikk med slengkyss til Nextlife. :

[Lille meg]

Eh, OK, roe seg litt ned her?

Opprinnelig lagt inn av Ørnekvinnen, her.

Jeg har tolket denne tråden dit hen at kvinner som ikke yter etter evne, dvs. jobber full tid hvis de ikke har tunge omsorgsoppgaver hjemme eller helsemessige problemer, er snyltere.

Til dette svarer pøbelsara:

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Oki. Da synes jeg du har surbriller på. Esme sa mye fint, så jeg henviser til hennes innlegg.

Hvor er surbrillene? Det har da flere ganger i tråden blitt sagt at man - i det minste - er egoistisk om man jobber deltid. I starten av tråden var det dessuten flere som gikk ut og sa at om man jobbet deltid, så burde man ikke få ta like mye del i samfunnsgodene på lik linje med fulltidsarbeidende.

Esmes innlegg er helt greit, det. Men akkurat det hun skriver kan man jo skrive om mange ting. Velferdssamfunnet vårt faller sammen om alle skal ha en akademisk karriere også. For eksempel. Derfor er det helt greit at noen gjør det, men ikke alle.

Problemet blir når man begynner å si at de som velger som de gjør, er mer egoistiske enn alle andre. Det syns jeg ikke man har belegg for å si.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Problemet blir når man begynner å si at de som velger som de gjør, er mer egoistiske enn alle andre. Det syns jeg ikke man har belegg for å si.

Kanskje ikke mer egoistiske enn andre. Men det er et egoistisk valg. På samme måte som de fleste andre valg vi tar enten vi liker det eller ikke, og deltidsarbeid er på ingen måte verre enn andre egoistiske valg. For å tabloidisere litt: de fleste av oss velger egoistisk når det gjelder det som virkelig betyr noe for oss. Da tenker jeg egoistisk som i "meg, min familie og mine venner" og ikke bare seg selv. Hvis man velger å jobbe for en ideell organisasjon er det gjerne et element av egoisme i det også, at det gir en såpass mye tilbake at det føles verdt det. Hvorfor jobber jeg så mye som jeg gjør? Det er selvfølgelig egoisme det også. Jeg liker jobben min, den gir meg mye, og den gir meg penger som jeg trenger.

Men der dette galt? Jeg synes ikke det. Kommunismen som eksperiment viser jo hva som skjer når man tar bort egen vinning som faktor i regnestykket. Folk blir ikke akkurat arbeidsvillige av det. Så for meg blir diskusjonen helt ulik på individnivå og på samfunnsnivå. Vi kan ikke forvente av noen at de skal gjøre noe kun for å tjene samfunnet. Selv om de selv er enige i at det er viktig. Derfor må man som samfunn legge inn gulrot og pisk slik at folk ønsker å velge det staten trenger ut fra mer egoistiske hensyn også, ikke bare ut fra fellesskapsprinsippet. Hvis man har behov for at foreldre tar seg av de minste barna selv til de er 2-3 år må man enten gjøre det veldig vanskelig å gå tilbake i jobb med så små barn eller man må legge inn økonomisk gulrot ala kontantstøtte som monner eller en lengre og mer fleksibel permisjonsordning ala Sverige. Hvis man trenger flere i jobb for å sørge for at pensjonsregnskapet ikke detter sammen riktig ennå må man stimulere til at det lønner seg for folk i så stor grad at de gidder.

[nokon]

Ingenting er som å bruke ein heilt søndagskveld på å lese ein lang og god debatt. Fine FP. Eg har gjort meg fleire tankar medan eg las denne tråden (og tidlegare, medan eg har lese andre relevante innlegg i denne debatten).

1. Debatten er veldig polarisert. Det er ein diskusjon om deltid (og ikkje-likestilling) eller fulltid (og likestilling). Og det er ikkje tvil om at det er eit samfunnsproblem at så mange vel å melde seg ut av det arbeidslivet som legg grunnlaget for dei velferdsgodene vi har i Norge. Men kva er det eigentleg som er problemet og kva er årsakane til at så mange har behov for å prioritere bort full inntekt, full pensjonsoppsparing og bidrag til velferdssystemet, til fordel for meir fritid? Eg synest dette mangler i debatten (ikkje bare på FP, men i alle arenaer kor dette blir diskutert).

Er problemet at tidsklemma er reell? Er problemet at kvinner ikkje lenger bryr seg om likestilling? Er problemet eit massivt forventningspress i arbeidsliv og familie (og er dette forventningspresset konstruert eller reelt, sjølvpåført eller påført utanifrå?)? Er problemet at det ikkje er nok likestilling på heimebane, slik at kvinner som vel å jobbe deltid samtidig tar 100% av husarbeid, med unnatak av det som har med bilen å gjere? Er problemet at ikkje alle har trua på å sende eittåringane sine i barnehage? Eller er problemet at det er ei gruppe kvinner som er late og egoistiske og ikkje bryr seg om velferdsstaten fordi dei heller vil interiørblogge og bake makroner (for eg har lese at cupcakes er ut, det er makroner som er tingen nå)?

Mitt inntrykk er ikkje at tidsklemmebegrepet er funne på av late kvinner som heller vil bake makroner og få tid til å trene bort alle dei ekstra kake-kaloriene dei får av denne bakinga. Tidsklemmebegrepet oppstod så vidt eg veit i ein kronikk som samlivsterapeut Sissel Gran skreiv på begynnelsen av 2000-talet. Det var eit begrep som beskreiv eit problem veldig mange av klientane hennar opplevde som høgst reelt.

Istadenfor å diskutere om det er moralsk riktig eller galt å jobbe heiltid eller deltid, skulle eg ønske debatten kunne flytta seg over til dei problemstillingane som ligg bak valet om å jobbe deltid. Statistikken seier at dei som kjenner på tidsklemma og vel å jobbe deltid, er dei som har lite fleksible arbeidstider og lite styring over eigen arbeidskvardag. Det er denne gruppa arbeidstakarar som opplever å bli slitne av å ha for lite fritid og som prioriterer ned arbeidslivet. Korfor er det slik?

Eg trur ikkje det er umogleg å kombinere arbeidsliv og familieliv. Men eg trur at det er tøft for mange. Eg trur og at det er mange grep som kunne vore gjort for å gjere arbeidsplassar meir kvinne- og småbarnsforeldrevennlege. Og eg trur vi må ta tidsklemmeerfaringa på alvor, ikkje bare blåse den bort med at det går jo så fint for så mange. Når 40% av alle kvinner er i deltidsstilling tyder det jo på at det er nesten like mange det ikkje går så fint for.

2. [PERSONLIG ERFARING] Før vi fekk barn hadde eg 9-timars arbeidsdag (med avspassering i lærarferiane) og mannen 8-timars arbeidsdag. Vi bur relativt langt (dvs. 15 min. å gå) frå nærmaste kollektivknutepunkt. Vi ønska ikkje å bruke bil på å køyre til og frå jobb. Derfor brukte vi mellom 45-60 minutter kvar, på å reise til og frå jobb, kollektivt (i kvar vår retning). Så lenge vi var eit barnlaust par, tenkte eg ikkje over kor mykje eg var borte heimefrå, for å komme meg til og frå jobb. Nå tenker eg på det. Viss eg skulle fortsette i same jobb til hausten, ville vi hatt store problem med å få kvardagslogistikken til å gå opp. Eg gjekk heimefrå i 7-tida og var heime i 18-tida. Mannen gjekk heimefrå i 8-tida og var heime i 18-tida. Eg veit ikkje korleis vi skulle fått dette til å gå opp med barn. Eg ser føre meg ulike løysingar, kor flytting og jobbskifte, kjøpe to bilar og køyre til og frå jobb er blant alternativa. Eg skjønner kor tanken om å jobbe deltid kjem inn, til tross for at eg "alltid" har fulgt SV si linje i desse spørsmåla. Grunnen til at eg deler dette, er at eg ikkje trur mi erfaring er unik. Eg er oppriktig nysgjerrig på korleis folk får til å kombinere to voksne i ein slik jobbkvardag med barn, sunn mat, nok søvn og eit minstemål av hygiene på heimebane. [/PERSONLIG ERFARING]

3. Det må gjerast noko med velferdsordningne i dette landet. Eg trur ikkje arbeidslivet er attraktivt nok (ref. NAV-tråden) og eg trur det er for enkelt å stille seg utføre, anten det er for å vere heime og ta imot kontantstøtte eller det er for å vere arbeidsledig i påvente av drømmejobben. Eg meiner at kontantstøtta bør kuttast, sjukelønnsordninga bør endrast slik at folk faktisk kjenner ordentleg etter før dei tar imot sjukepengar og det bør stillast større krav før dagpenger blir innvilga. I tillegg er det skremmande å sjå på 68-arane som har sikra seg mange rettigheiter og feite pensjonar, men som trekk stigen opp etter seg når dei nå går av med AFP heile gjengen. AS Norge kan ikkje fortsette på denne måten. Men deltidsarbeidande utgjer bare ein del av eit større og meir omfattande problem.

4. Og så eit spørsmål, fordi eg er nysgjerrig: Når vi snakker om at 40% av norske kvinner arbeider deltid, korleis er då denne statistikken laga? Eg kjenner fleire, både musikarar, skribentar og andre kunstnarsjeler, som jobber 50% i fast stilling for å ha økonomisk sikkerheit i botn og som bruker resten av tida si som frilanskunstnar. Eg veit ikkje om dette er ei stor gruppe, men desse jobber gjerne meir enn 100% i periodar med mange oppdrag. Er desse tatt med i statistikken over deltidsarbeidande?

[Pøblis]

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg er kommet i hardt vær nå. Jeg har ikke sagt at deltidsarbeidende er egoister. Jeg tolker ørnekvinnen som om hun vil krangle med meg og synes hun leser denne debatten som fanden leser bibelen. Jeg har skrevet klart og tydelig hvorfor jeg ikke synes det er så bra at det er så mange kvinner som jobber deltid i begynnelsen av denne tråden. Istede for å tillegge meg meninger jeg inke har, kan man lese innleggene mine derfra.

[Lille meg]

Problemet er vel det som ofte skjer i debatter med mange debattører. (Jeg tror det er over 70 stykker som har skrevet minst ett innlegg her.) Jeg vil anta man henger seg opp i noen ting. Jeg har det. Jeg syns det er hårreisende at deltidsarbeidende skjæres over en kam og anklages for å være egoistiske og at det blir sagt at de muligens ikke skal kunne få samfunnsgoder på lik linje med resten.

Hvis det bare er jeg som står der og sier at dette er hårreisende, ja så føler jeg jo at dere andre er enige i påstanden. Da må jeg jo skrive litt til, slik at dere skal forstå hvor hårreisende det er å påstå noe slikt. Selv om dere ikke påstår det. Dere bare benekter det ikke heller.

Og forresten så er du da ikke i spesielt hardt vær, pøbelsara? Det er det vel bare Ørnekvinnen som opplever akkurat nå?