Likestilling i likestillingsdebatten. (Spinoff: Enslig forsørger som får samboer)

[Polyanna]

Jeg tror det er fordi det faktisk er ganske vanlig i Sverige og Danmark, og man må ha lik ordning i alle de landene. Og så er det viktigere konkurransemessig for kvinner enn menn. Menn spør sjelden om denslags, gitt.

Hm. Jeg leste artikkelen din, Limpalot.

1. For en idiotisk artikkel som renner over av faktafeil! Hvordan i alle dager kan du finne på å sluke sånt tull som dette her rått?

2.

Sitat:

Menn er like gode omsorgspersoner som kvinner. De fleste fedre i dag ønsker å ta like mye del i sine barns liv som mødre ved samlivsbrudd. Og de fleste barn ønsker å være like mye med sin far som med sin mor. Men i tilfeller der partene ikke blir enige, kommer styresmaktene inn med loven i hånden, den som forskjellsbehandler og spiller fedrene ut på sidelinjen. Utdatert regelverk rammer derfor ikke bare fedre, men også barn som opplever samlivsbrudd.

Å ha 100/0 som fordelingsnøkkel i dag er derfor rett og slett idiotisk og konfliktskapende. Likhet for loven er det noe som heter – og det må gjelde alle, også menn. Dagens regelverk i barnefordelingssaker er altså utdatert og diskriminerende. 50/50 bør i likestillingens navn selvsagt stå som utgangspunkt i loven i henhold til samlivsbrudd, og tvister bør løses med dette som grunnregel.

Fakta er at der saker ender med dom så er barnefordelingen lik mellom menn og kvinner. Det er gjort mye forskning på hvordan domstolene foreldere - og konklusjonen er at der sakene ender med en dom så er det ikke kjønnsdeling mellom hvem som ender med omsorgen. Der partene inngår forlik - som altså er en helt frivillig avtale mellom mor og far og hvor staten ikke inngår i beslutningen - så ender de fleste barna hos mor.

Fakta er også at utgangspunktet i barneloven altså er at barnet skal bo hos den som best sikrer god kontakt med begge foreldre. Det er altså sterkt understreket i lovverket at det IKKE er en 100/0 fordeling som skal være. Fordelingen er så viktig at det er sagt i loven at dersom den som har omsorgen ikke sørger for slik god kontakt med begge foreldre, så danner dette grunnlag for å overføre omsorgen. Loven åpner også for 50/50 deling dersom dette kan gjennomføres uten å gamble med det som er det eneste som kan og det eneste som må være styrende for utformingen av regelverk rundt barnefordeling. Som jo er - og må være - hva som er barnets beste.


Når det gjelder selvmordsstatistikk - vis meg gjerne noen tall her. Hvor mange av de årlge 600 selvmord begås av menn som har tapt rettssaker om barnefordeling? Ig gvir riktig hadde det vært å sende et barn til disse suicidale folka for å holde dem i live isåfall?

Og alle mødre får fri rettshjelp?

[him]

Artikkelen var ræva.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

En arbeidsplass nær meg forskjellsbehandler hvor lenge menn og kvinner får full lønn under permisjon: 3 måneder for menn, 6 måneder for kvinner. Jeg vet ikke om det er LOV en gang??

Jeg tror ikke det er lov om de formulerer det slik, men jeg vil tro det er lov om de har individuelle avtaler og så er det "tilfeldigvis" blitt slik at kvinnene er flinkere å forhandle på dette punktet enn menn.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Artikkelen var ræva.
Jeg tror ikke det er lov om de formulerer det slik, men jeg vil tro det er lov om de har individuelle avtaler og så er det "tilfeldigvis" blitt slik at kvinnene er flinkere å forhandle på dette punktet enn menn.

Nei, det er ikke lov da heller.

[noen]

Nå har jeg lest artikkelen. Den egner seg dårlig til å underbygge argumeter i en diskusjon. For noe tull. Synes jeg.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Nei, det er ikke lov da heller.

Det er lov med individuelle avtaler.

Joda. Men når det oppstår mønstre som sorterer på kjønn eller i hovedsak sorterer på kjønn så anses de som en ordning og strider med likestillingsloven.

Her:

Sitat:

Lønnen skal fastsettes på samme måte

Lønnen skal fastsettes på samme måte for kvinner som for menn. Det betyr at arbeidsgiver må bruke de samme kriterier for fastsettelsen av lønn for begge kjønn. Dersom bedriften tilbyr frynsegoder som lønn og lignende kun til det ene kjønn vil det være i strid med loven.

[Polyanna]

Jeg blir glad for paragrafer, altså.

Ellers: Dessverre er av og til debatten om diskriminering av menn, særlig når det handler om samvær/omsorg, litt for dominert av "sinte og frustrerte og forvirrede menn som øser ut av seg i kommentarfeltene", også i mer seriøse fora som Foreningen 2 Foreldre. De generaliserer og setter merkelapper på hele grupper, og det er rett og slett ikke konstruktivt. Konspirasjonsteorier om at alle kvinner i samværssaker får fri rettshjelp eller at sosionomdamene rotter seg sammen mot mennene, er ikke særlig konstruktivt for debatten. Ja, det finnes kvinner som setter seg selv først og bruker barna som våpen. Det finnes de av begge kjønn som plutselig får et annet syn på samværsprosentene når de begynner å leke med bidragskalkulatoren og ser hva samvær har å si. Det finnes kvinner som tviholder barna som "sitt område" og ikke slipper menn til hverken ved stellebordet eller i det daglige. Invitasjoner til viktige og uviktige ting sendes til bare mammaer. "Mest tid hos mamma hvis det ikke er 50/50" ER fortsatt det de fleste av oss tenker som "normal" samværsordning. Og vi stusser om barna skal være mest hos far. Jeg tenker i hvert fall "jøss, i alle dager, hvorfor DET??!"


Og det syns jeg man kan ta tak i uten å lage til en skyggemotstander som er en hær av sinte og urimelige og utspekulerte kvinnfolk som bare vil bruke menn som sæddononer og skaffedyr som skal betale bidrag.

[Tallulah]

Jeg tror de færreste kvinner er i mot at likestilling skal gjelde begge kjønn, og alle feminister jeg kjenner er opprørt over hvordan fedre blir møtt i mange sammenhenger, både på helsestasjoner uten barselgruppetilbud til menn, i barnehage og i andre situasjoner som omsorgspersoner spesielt.

Men det er ikke fruktbart å generalisere tilbake med at menn og kvinner prioriterer ulikt, uten å se på bakgrunnen for prioriteringene. Det er å bidra til å polarisere debatten enda mer, ikke få fram gråtonene. Det er heller ikke fruktbart å henvise til artikler basert på synseføling og hvor mange av påstandene ikke kan verifiseres, eller faktisk beviselig er feil.

Jeg vet ikke helt hvilken debatt du mener at du blir avvfeid i, Limpalot, jeg har ikke lest den. Men jeg vet nok at jeg som kvinne kan bli litt oppgitt når menn hyler opp om kjønnsbasert urett som jeg har levd med hele livet og de bare har fått en bitteliten smakebit av. Det er selvfølgelig ikke greit av meg, men det blir lett slik.

[Polyanna]

Jeg aner ikke hvordan prosentene er, men basert på enkelte diskusjoner på Andre Forum, eller på en del av retorikken rundt hæppimæffinbloggene, så er det helt tydelig en god del kvinner som ser på hjemmesfæren som SIN og mannens rolle som den som kommer med pengene og til hyggelig familiesamvær i mammas regi.

Og det er klart at i et sånt verdensbilde så passer det ikke så godt med menn som vil ha 50/50, som vil at (eks)kona også skal bidra til å dra det økonomiske lasset, som også vil mene noe om innredning ("IKKE MER HVITT OG ROSA SHABBY CHIC NÅ; HØRER DU?!?!?!"), barnas fritidsaktiviteter ("Nei! Hest er for dyrt! Hun får spille fotball som de andre ungene i klassen!"), og kosthold ("Jeg driter i om du har lest "Den kjernesunne familie! Ungene skal ha kjøtt og brød!").

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg aner ikke hvordan prosentene er, men basert på enkelte diskusjoner på Andre Forum, eller på en del av retorikken rundt hæppimæffinbloggene, så er det helt tydelig en god del kvinner som ser på hjemmesfæren som SIN og mannens rolle som den som kommer med pengene og til hyggelig familiesamvær i mammas regi.

Også er det endel menn som også ser på det som kvinnenes sfære. Det hadde vært interessant å se prosentfordelingen på dette blant kvinner og menn. Er det nå fler menn som ønsker likestilling enn kvinner, eller går det opp i opp? Eller er det fremdeles flest kvinner?

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg blir glad for paragrafer, altså.

Ligger link i innlegget over deg til det jeg siterer. Som er fra likestillingsloven.

[Bokormen]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

"Mest tid hos mamma hvis det ikke er 50/50" ER fortsatt det de fleste av oss tenker som "normal" samværsordning. Og vi stusser om barna skal være mest hos far. Jeg tenker i hvert fall "jøss, i alle dager, hvorfor DET??!"
.

Jeg tror veldig mange tenker slik. Om vi skulle gå fra hverandre har mannen best forutsetning for å beholde huset, og jeg tenker at det for ungene vil bety mye å ha hovedbase der hvor de har bodd i mange år, har venner i nabolaget osv. Men likevel tror jeg mange nærmest ville ha forventet at jeg skulle ha "kranglet" meg til minst 60%, for å oppfylle kravene til stønader osv. Siden jeg er dame kan jeg i langt større grad gjemme meg bak "barnas beste" har jeg inntrykk av.

[Sir Limpalot]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Hm. Jeg leste artikkelen din, Limpalot.

1. For en idiotisk artikkel som renner over av faktafeil! Hvordan i alle dager kan du finne på å sluke sånt tull som dette her rått?

2. Fakta er at der saker ender med dom så er barnefordelingen lik mellom menn og kvinner. Det er gjort mye forskning på hvordan domstolene foreldere - og konklusjonen er at der sakene ender med en dom så er det ikke kjønnsdeling mellom hvem som ender med omsorgen. Der partene inngår forlik - som altså er en helt frivillig avtale mellom mor og far og hvor staten ikke inngår i beslutningen - så ender de fleste barna hos mor.

Jeg sluker ikke dette rått, jeg er ikke engang enig i alt som står der (noe jeg glemte å skrive i innledningen etter at jeg flyttet den fra tråden) men jeg synes det var et greit eksempel på at det ikke bare er jeg, eller bare menn, som oppfatter diskriminering av menn på samme måte som meg og på en polarisert debatt.
Det var også det eneste jeg brukte den til i TS.

Ja, av de som ender med dom er det riktig, hvor mange som gir opp på vei dit, fordi de skjønner at de ikke har mulighet, sier tallene ingenting om.
Hvor mange som har måttet gi opp fordi de ikke har råd til å sloss lenger sier tallene ingenting om.
Nei, alle mødre får ikke fri rettshjelp, men jammen er det en del.
Min kamp kostet meg 160 000,- du kan jo tippe hvor mye av sirkuset mor betalte selv.
Hadde ikke jeg hatt ressurser rundt meg, både i form av kunnskap og penger, hadde jeg ikke klart å ta kampen helt frem, på tross av at jeg regner meg som litt over gjennomsnittlig ressurssterk.
At mor, i snitt, møter mer støtte, forståelse og hjelp i systemet i en sånn situasjon er for meg hevet over enhver tvil.
Jeg kjempet alene, mor hadde full oppbacking av barnevernet og fri rettshjelp, på tross av at dette ikke var en barnevernssak lenger (den var nemlig lagt død), men en tvist om den daglige omsorgen.
Fordi jeg vant fram har jeg blitt brukt som "konsulent" av alle innenfor perifer bekjentskapskrets med uenighet om omsorgsfordeling og har derfor sett litt annet enn min egen sak.
Det er ganske skremmende hvilke holdninger fedre blir møtt med en del steder, blant annet i barnevernet.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

"Mest tid hos mamma hvis det ikke er 50/50" ER fortsatt det de fleste av oss tenker som "normal" samværsordning. Og vi stusser om barna skal være mest hos far. Jeg tenker i hvert fall "jøss, i alle dager, hvorfor DET??!"

Og det syns jeg man kan ta tak i uten å lage til en skyggemotstander som er en hær av sinte og urimelige og utspekulerte kvinnfolk som bare vil bruke menn som sæddononer og skaffedyr som skal betale bidrag.

Ja, noe av det mest fornærmende jeg møtte som alenepappa var den der.
Enten folk som tydelig viste at det var noe feil med at far hadde hovedomsorgen eller, nesten enda verre, folk som ble helt over seg positivt overrasket over at jeg ville ta meg av sønnen min! HALLO?!?

Har jeg konstruert en hær av sinte, urimelige og utspekulerte kvinnfolk?
(Jeg kjenner til noen, altså.)
Nei, jeg har ikke det, jeg prøver å belyse hvordan likestillingsdebatten blir oppfattet av mange menn. Om konklusjonen din da er at alle menn som oppfatter den sånn mener at alle kvinnfolk er i den kategorien du beskriver understreker i tilfelle poenget mitt.
Eller var det ikke det du mente?

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Nå har jeg lest artikkelen. Den egner seg dårlig til å underbygge argumeter i en diskusjon. For noe tull. Synes jeg.

Ja, men som et eksempel på at mange mener menn blir diskriminert når det gjelder barn og et eksempel på en polarisert debatt er den vel ganske glimrende, er den ikke?
Jeg har ikke hentet et eneste argument fra den artikkelen, men jeg brukte den som et eksempel.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Sir Limpalot, her.

Ja, men som et eksempel på at mange mener menn blir diskriminert når det gjelder barn og et eksempel på en polarisert debatt er den vel ganske glimrende, er den ikke?

Nei, den er et eksempel på at én blogger mener mange menn blir diskriminert. Og jeg vil tro den kan bidra til å polarisere debatten hvis denne bloggeren har mange lesere.

[Polyanna]

Jeg syns den bloggeren er en veldig typisk representant for en generaliserende, konspirasjonstenkende, dårlig argumenterende, frustrert og sint og usakling mann som gir meg skikkelig "kommentarfelt-vibber".

[Katta]

Det er ingen tvil om at menn også blir diskriminert. De blir diskriminert i arbeidslivet hvis de velger å opptre som omsorgspersoner, de blir diskriminert på hjemmebane med tanke på omsorg for barn. Det som gjør det innfløkt er at det er sterke tradisjoner her slik at mange allerede føler at strikken er tøyd vel langt i motsatt retning. Det er garantert også diskrimninering i form av holdninger også blant ansatte i offentlige etater. Selv om lovverket i seg selv ikke diskriminerer.

En ting som sikkert kan bidra til en følelse av diskriminering, her kan man diskutere om det er reelt, er at menn ofte tjener bedre enn kvinner og dermed kommer dårligere ut med hensyn på stønader og bidrag enn kvinner i samme situasjon. Lovverket er likt, men jeg vil tro at kvinner i snitt utløser flere rettigheter enn menn i NAV-systemet på grunn av lavere inntekt.

Man kan dessuten ofte i en og samme debatt høre en kvinne bli frarådet å gå for 50/50-løsning fordi det vil slå økonomisk dårligere ut for henne selv om hun egentlig kunne tenkt seg ordningen rent praktisk, mens man samtidig antar at mannen som ønsker 50/50 gjør dette kun av økonomiske årsaker og får massiv kritikk for dette.

Og SF: det du skriver om arbeidsplasser er litt morsomt. Mannen har jo en jobb som ligner litt på din. Han har null og niks problemer med noe som helst i forhold til permisjoner eller familieliv, de har en politikk som går på å gjøre det så greit som mulig for sine ansatte på det området. De er bare menn og 1 kvinne der også btw. Mens min jobb som er offentlig med stor kvinneandel. Der kan man finne grumsete holdninger både til kvinner som potensielt gravide og til menn som faktisk tar permisjon.

Jeg syns du slapp billig jeg, SL. Jeg betalte trehundre tusen. For at ungene mine skulle slippe å få mer juling av eksen min. Du kan gjette hvor mye far betalte selv.
Jeg kan for øvrig fortelle deg at det ikke er spesielt morsomt å få beskjed om at det at man selv er banket dritten ut av i år etter år er et bevis på at man er bitter - og dermed får barna til å pålyve seg vold - heller. Og det er faktisk helt normalt. Og man står ganske alene der også. Og ikke bare det - de fleste gir opp. De innser at de ikke greier beskytte barna sine, og det er det ikke noe å gjøre med. Så det er altså ikke bare fedre som opplever møtet med rettsvesenet som en belastning. Jeg er også litt mer enn vanlig ressurssterk, og jeg ble syk av stresset jeg opplevde.

Og du kan ikke rakke ned på staten, domstoler og lovverk for så i neste omgang å vedgå at når det først kommer dit at staten, domstolene og lovverket skal avgjøre en sak så fungerer ting.

De aller fleste skilsmisser ender altså godt. Med fornøyde foreldre og barn som får livet til å fungere helt fint. De fleste foreldre er enige om hvor barnet skal bo. Og det de oftest enes om er at barnet skal bo med mor. Hvorfor vet ikke jeg - jeg antar det vil variere en del.

Vi kan godt diskutere hvorfor folk lander på den avgjørelsen når de skal avgjøre dette selv - det ville vært en god diskusjon å ta. Eller så kan du sitte med dine personlige erfaringer og jeg med mine også kan vi kaste dem på hverandre og late som om det er generelle samfunnsgreier istedenfor personlige erfaringer.

La oss heller finne ut hvorfor så mange foreldre bestemmer at barnet skal bo hos mor etter skilsmissen. Og se om det er ok eller om det skal gjøres noe med. Og hele veien huske at de fleste skilte foreldre altså samarbeider sånn et sted mellom glimrende og greit nok.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns den bloggeren er en veldig typisk representant for en generaliserende, konspirasjonstenkende, dårlig argumenterende, frustrert og sint og usakling mann som gir meg skikkelig "kommentarfelt-vibber".

Det er en dame.

Limpalot: Men det er da ikke revolusjonerende nytt at også damer syns menn ikke blir behandlet likestilt?