Er du ulydig?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Det er litt sånn jeg tenker også. At hvis man er en person som liker å være med på slike ting, så kan det jo hende at den personen har andre sperrer enn meg i utgangspunktet. Derfor syns jeg ikke statistikken rundt dette er særlig god (hvertfall ikke det lille de henviste til i programmet). Jeg syns også det blir rart å linke det opp mot lydighet, all den tid jeg tenker at det kommer an på hva man er lydig mot. Å ikke skade andre er jo en slags etisk lydighet, det også.

Jeg tror at personer som er med i et TV-program, ser på TV-personligheter og TV-show som autoriteter. De som ikke kunne tenke seg det, bør heller tenke på hvilken person/miljø de aller mest liker og respekterer og om man hadde stått opp mot den autoriteten.

[Wix]

Jeg tror vi alle kan manipuleres til å skade andre. Det er ikke slik at det finnes onde mennesker med onde personligheter som gjør slike ting. Vi har det alle i oss, hvis vi bare blir presset nok. Milgram gjorde jo sitt studiet på bakgrunn av alt det som hadde skjedd under krigen, hvordan var det mulig at så mange vanlige mennesker kunne gjøre andre så vondt, nazister av ulike slag, vakter i konsentrasjonsleire osv. En kan kanskje godta at Hitler var ond, men alle de andre kan vel ikke også ha vært det?

Men akkurat denne Milgram-settingen har jeg lest mye om, og jeg tror ikke jeg ville gått på limpinnen her.

[Olympia]

Jeg kjenner til Milgrameksperimentet, og ville derfor ikke vært med på noe slikt.

Ellers ser jeg ingen grunn hvorfor jeg ikke skulle forholdt meg akkurat slik flesteparten av de andre i eksperimentet har gjort. Selv om jeg liker å tenke at jeg skulle vært tøff og stått imot (både ved et slikt eksperiment eller som tysker i krigen) tror jeg ikke jeg ville gjort det.

[Esme]

Bakgrunn:

De fleste av oss tenker at vi er autonome, selvstendige individ. Og det er nok de fleste av oss når vi sitter i fred og ro og forholder oss til saker litt sånn følelsesmessig distansert. Vi ser det jo her også, vi er nok neppe så rause, rasjonelle, rettferdige og tøffe som vi er når vi er mutt putt alene i verden.

Milgram sin studie fra 60-tallet som gikk ut i korthet på (mer om det her) at frivillige fikk beskjed om at de skulle være med i et eksperiment for å se om straff kunne øke læringsgraden. De skulle administrere elektriske sjokk til en annen forsøksperson (som i virkeligheten var en skuespiller) ved feil svar på en rekke spørsmål. Skuespilleren satt bak en skjerm, så de så ham ikke, men hørte ham.

Det viste seg at de fleste fortsatte å gi elektriske støt i større og større doser, siden det satt en forsøksleder ved siden av som sa at de måtte fortsette, at forsøksleder tok ansvaret etc. Dette var selv om de visste at dosene var så høye at de var farlig og til tross for at den som fikk støtene ropte og sa at han ville ut og avslutte eksperimentet, og til slutt ble stille.

Dette var på 60-tallet, i en tid som vi anser for å være autoritær. Har det forandret seg siden da? Med det som utgangspunkt så har det på nytt blitt gjort tilsvarende studier, og et av dem ble gjort i Frankrike, hvor formen var at forsøkspersonene fikk beskjed om at de skulle være med på et TV-show som var i utvikling. Konseptet var at en kandidat skulle kunne vinne 1 million Euro på å svare på spørsmål. Ved feil svar, skulle han få støt i økende styrke. I tillegg var programleder en kjendis og det var publikum til stede.

Det ble gjort to runder, en med programleder til stede som sa en av fem oppfordringer ved nøling hos forsøkspersonene "Det er din tur", "Han kommer til å takke deg etterpå" "Spillet krever at du fortsetter", "Vi tar ansvaret" og den siste var sterkest med at programleder fikk publikum til å rope kom igjen og klappe med hendene. Ikke sterk roping eller noe sånt, vanlig klapping og lyder egentlig. Den andre runden gikk programleder ut og sa "værsågod, nå styrer du".

Det viste seg da at i den runden hvor det ikke var programleder, så avbrøt 75 % når skuespilleren ropte og sa at han ikke ville mer. Når programleder var tilstede så avbrøt kun 16 av 80 stykker. Mange av de som fullførte viste tydelig tegn på stress og sa "Jeg tror ikke dette er bra" "Skal vi ikke kanskje avslutte?" "Jeg gjør ikke dette frivillig". Det var altså ingen trussel om at de skulle få noen som helst konsekvenser om de avbrøt.

En ting er nå det at folk er akkurat like autoritetstro som på 60-tallet. Men det som også dette eksperimentet viser er at TV er en sterk autoritet.

Det som man finner da er at det handler ikke om "om man greier å gi andre smerte". Så godt som alle forsøkspersonene syntes det var forferdelig og hadde ikke lyst. Men de var alene, de stod overfor stort press (og det er vel det som er det sjokkerende egentlig at en programleder som sier "kom igjen" faktisk er stort press) fra en autoritet og de var i et miljø hvor de var ukjent, alene og ikke fikk helt tid til å tenke seg nøye om. Da er det lett at man fraskriver seg ansvar, man klager formelt, men utfører handlingen.

Kun 16 av 80 avbrøt. Ingen her kan regne med og være sikker på at man hadde gjort det selv. Selv ikke de som flere ganger har stått i mot autoriteter kan være sikker. Om man kjenner til Milgrameksperimentet, så er man nok ganske immun.

Men likevel så er det en lærepenge til oss alle det her. Hva gjør man når en autoritet misbruker sin stilling? Hvordan skal man greie å holde sin egen moral til å være rettsnor når den er i konflikt med en autoritet som man respekterer og ser opp til? (Alle greier å se for seg et scenario hvor man står opp mot en autoritet som man har demoniosert av et eller annet slag. Det er noe annet å stå imot når det er noen du ikke ønsker skal miste respekten for deg eller du har respekt for.)

[him]

Veldig enig med deg, Esme

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Hvordan skal man greie å holde sin egen moral til å være rettsnor når den er i konflikt med en autoritet som man respekterer og ser opp til?

En ting som gjør saken enda verre, er at feks jeg vet ikke forskjellen mellom watt, volt, høy og lav spenning. Så det å følge sin egen moral er nå en ting, men når man ikke reellt sett vet hva man gjør, er jo enda verre å stoppe.

(Det er svinglatt her, og i går sa mannen min til meg: "Jeg er så fasinert av disse som sykler, hvordan greier de å la være å tenke på at hvis de ramler, så greier ikke bilen bak de å stoppe?" Jeg: "Antar at de ikke har tenkt over det." Moralen i historien er: Uvitenhet er en dyd.)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Veldig enig med deg, Esme En ting som gjør saken enda verre, er at feks jeg vet ikke forskjellen mellom watt, volt, høy og lav spenning. Så det å følge sin egen moral er nå en ting, men når man ikke reellt sett vet hva man gjør, er jo enda verre å stoppe.

Det gjaldt sikkert en del av deltakerne, spesielt de som overhodet ikke var stresset og kjørte glatt igjennom til toppen.

Men de fleste av dem visste at det var farlig, det stod merkelapper som sa det, og de uttrykte også muntlig det at "vi kommer til å ta livet av ham! Dette har jeg ikke lyst til!" De skalv og gråt, men de gjorde det.

Milgram viste også at forskjellen på de som stoppet og de som ikke stoppet var altså ikke graden av avsky mot å skade noen, men om de oppfattet ansvaret til å fortsatt ligge på seg selv eller om det var autoriteten som hadde ansvaret. Og så er det det at om man først har gitt noen støt mens forsøkspersonen roper nei nei, så er det faktisk vanskeligere å stoppe. For om man kan stoppe nå, hvorfor gjorde man det ikke tidligere? Da er det enklere å legge ansvaret på autoritetspersonen. "Det var ikke meg. Jeg sa i fra om at dette er feil"

[Skilpadda]

Det er et både spennende og veldig skremmende forsøk. (Og det er jo også interessant, som en tangent, at "TV" har blitt så viktig i seg selv for så mange. At "det å være på TV" er noe folk ønsker seg, helt uavhengig av om de har noe de ønsker å gjøre eller formidle eller å oppnå ved det - det å være på TV er et mål i seg selv.) Jeg tror primært det jeg har tatt med meg ut fra å høre om det opprinnelige eksperimentet er en viss prinsipiell ydmykhet i forhold til å si at "sånt kunne jeg aldri gjøre". Det viser seg at de aller fleste kan gjøre det aller meste som går an å gjøre, gitt den "rette" sammenhengen og motivasjonen.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det er et både spennende og veldig skremmende forsøk. (Og det er jo også interessant, som en tangent, at "TV" har blitt så viktig i seg selv for så mange. At "det å være på TV" er noe folk ønsker seg, helt uavhengig av om de har noe de ønsker å gjøre eller formidle eller å oppnå ved det - det å være på TV er et mål i seg selv.) Jeg tror primært det jeg har tatt med meg ut fra å høre om det opprinnelige eksperimentet er en viss prinsipiell ydmykhet i forhold til å si at "sånt kunne jeg aldri gjøre". Det viser seg at de aller fleste kan gjøre det aller meste som går an å gjøre, gitt den "rette" sammenhengen og motivasjonen.

Nemlig. Det går ikke på at man ikke vet at man ikke skal skade andre, det går på at de aller fleste har ikke ressurser nok til å stå imot en autoritetsperson de respekterer.

Det som Milgram også fant var at om man gjorde eksperimenter sammen med flere, og om bare en person sa at dette ikke var akseptabelt, så sank prosenten på de som fulgte ordre dramatisk. Men når man er alene, da er det ikke mange som gjør det nei.

Jeg må si jeg skulle gjerne ha vært med i et slikt eksperiment, og om jeg ikke hadde klart å si nei til autoriteten så tror jeg det hadde vært enormt lærerikt å se hva som gjorde at jeg ikke klarte å si nei, og dermed kunne si nei senere. Nå har jeg jo ikke autoritetsfrykt til vanlig og har tatt en del tøffe og upopulære handlinger ut fra min moral, men da har jeg hatt tid til å tenke på det i ro og fred, ikke en sånn bardus og ny situasjon som i det eksperimentet.

Jeg tror nå uansett at det er mye å lære av å lese om dette eksperimentet jeg, og prøve å tenke seg situasjoner hvor man kan havne i det samme.

[Najade]

Jeg skulle gjerne kunne svart at jeg aldri ville blitt med på noe sånt, men det mener jeg dessverre at man ikke kan vite.

Det er et utrolig spennende eksperiment, både den opprinnelige og denne versjonen. Jeg fikk dessverre ikke sett den nye dokumentaren, men den legges kanskje ut på nett-tv?

Svarte altså "Jeg aner ikke hva jeg ville ha gjort".

[Divine]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og det er jo også interessant, som en tangent, at "TV" har blitt så viktig i seg selv for så mange. At "det å være på TV" er noe folk ønsker seg, helt uavhengig av om de har noe de ønsker å gjøre eller formidle eller å oppnå ved det - det å være på TV er et mål i seg selv.)

Som Suzanne sier i To Die For: You're not anybody in America unless you're on TV. On TV is where we learn about who we really are. Because what's the point of doing anything worthwhile if nobody's watching? And if people are watching, it makes you a better person.

[Benzo]

Jeg tror og håper at jeg ville stoppet når forsøkspersonen sa stopp.

[Kanina]

Jeg ble litt sjokkert da jeg hørte om dokumentaren, men fikk altså ikke sett det selv. Ganske sjokkerende at eksperimentet blir replisert den dag i dag, med så strenge etiske retningslinjer man tross alt har nå. Men når jeg ser resultatene av Esmes undersøkelse, er jeg nesten tilbøyelig til å tenke at det fortsatt har noe for seg. på de 87% som mener de ikke ville gitt støtet.
Skjønt, hadde det ikke vært nok å vise folk resultatene av det originale Milgram-eksperimentet? Tror folk virkelig at siden det ble gjort på 60-tallet, så gjelder ikke resultatet i dag?
Så vidt jeg husker var noe av bakgrunnen for eksperimentet den gangen å prøve å utfordre folks oppfatning om at ting som skjedde i Nazi-Tyskland ikke kunne ha skjedd i USA, men eksperimentet hans viser at vi alle må være på vakt mot situasjonsfaktorer som kan få oss til å handle i mot våre egentlige prinsipper. Det er en nyttig lærdom.

[Robyn]

Jeg håper jeg hadde stoppet, men jeg svarte at jeg ikke aner hva jeg ville gjort.

[Canisa]

Jeg hadde ikke dratt i spaken, og har ikke noen anelse om bakgrunnen for spørsmålet. Jeg er i utgangspunketet en person som stiller kritiske spørsmål og krever gode begrunnelser. I tillegg har jeg intet ønske om å delta i et TV-show av denne typen, og jeg tar avstand fra å gjøre andre vondt/skade andre (både psykisk og fysisk) som endel av en "underholdning".

[Floksa]

I den settingen ville jeg stoppet.
Jeg tror ikke jeg ville bøyd meg for noen autoritet, som ba meg gjøre noe jeg visste var galt. Jeg har visstnok et problem med autoriteter, i følge diverse lærere oppigjennom....
Gruppepress har heller aldri virket på meg.

Derimot kan jeg gå svært lang om jeg sloss for meg og mine.....

[Hasselnøtt]

Problemet er jo at man trenger lydighet i et samfunn. Man trenger lydige folk, folk som utfører arbeidsoppgaver de strengt tatt ikke har lyst til, folk som gjør som de får beskjed om. Uten lydighet blir det anarki. Det er ikke utelukkende en dum ting, tenk hvor mange soldater i krig som i øyeblikket har handlet på tvers av sin overbevisning i situasjonen! Et militært anarki ville dog vært langt mer skremmende. Problemet oppstår når man kan/bør/må begynne å vurdere selv, når man når denne grensen. Jeg tror dette er kjempevanskelig for de fleste, og jeg tror resultatet her er nokså feil. Jeg er relativt sikker på at flere ville dratt i spaken, gitt.

[Matilda]

Som andre her sier: Jeg har hørt om Milgrameksperimentet før, så i akkurat denne situasjonen hadde jeg nok avbrutt. I andre situasjoner med liknende betingelser veit jeg ikke hva jeg ville gjort, så jeg stemte det siste alternativet.

Jeg tror nok gjerne jeg kan la meg styre mer av autoriteter enn jeg liker å tro. For eksempel kommer jeg på en situasjon fra det første halvåret i min nåværende stilling. Ikke en stor ting, men likevel.

Jeg er ung og nyutdannet. En eldre kollega, som er det nærmeste jeg kommer venninne på arbeidsplassen og som har tatt på seg en slags "oppdragerrolle" overfor meg, er i konflikt med noen elever. Situasjonen eskalerer. Hun bruker meg som klagemur. Det er rimelig åpenbart for meg at kollegaen er på jordet, og jeg har også hørt elevenes versjon. Jeg sitter bare og hører på at hun kaller elevene dumme. Jeg forsvarer dem ikke, til tross for at kollegaens oppførsel og uttalelser opprører meg. Jeg står ikke opp for verken ungdommene eller det jeg selv tror på; selv om jeg veit at jeg har rett. Neida, det er ikke det samme, alvorlighetsgraden er kanskje en annen, men det minner litt? Jeg nekter å tro at jeg er den eneste som har vært ute for sånt.

[Benmurphy]

En variant av dette eksperimentet, utført i stor skala i Tyskland på tredve- og førtitallet, viste vel også at de aller, aller fleste ikke bare ville dratt spaken, men de ville gjort det med vigør og entusiasme. Og erfaringer med oppførselen til fangevoktere i Irak siste tiår peker vel i samme retning. Det er naturligvis lett å svare at man ikke ville gjort dette i et game show eller i eksperimentet til Milgram, det tror jeg ikke jeg ville heller, men det mer interessante spørsmålet er jo hvordan man ville oppført seg hvis man var i en situasjon der autoriteten var etablert og anerkjent. Jeg ser ikke stort som tyder på at det svaret er særlig hyggelig for de fleste.

Ben "humanity fail" Murphy

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av Esme

Jeg tror at personer som er med i et TV-program, ser på TV-personligheter og TV-show som autoriteter. De som ikke kunne tenke seg det, bør heller tenke på hvilken person/miljø de aller mest liker og respekterer og om man hadde stått opp mot den autoriteten.

Nettopp på grunn av dette, svarte jeg det siste alternativet. Det er umulig for meg å sette meg inn i situasjonen som er beskrevet i eksperimentet, og selv om jeg ikke har hørt om akkurat dette eksperimentet, har jeg hørt om liknende. I denne situasjonen ville det vært svært enkelt for meg å betakke meg for hele prosjektet. Påføre folk smerte for moro skyld, lizzm.

Jeg syns eksemplene om autoriteter på jobben er mer treffende, selv om jeg vanligvis tar beslutninger med små konsekvenser for liv og helse, og vanligvis har god tid til å tenke meg om og gode muligheter til å si nei til ting. Men jeg kan godt se for meg en situasjon der alt fagpersonell tilrår noe jeg selv syns strider mot magefølelsen, men som jeg gjennomfører likevel. Ferber, for eksempel.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

En variant av dette eksperimentet, utført i stor skala i Tyskland på tredve- og førtitallet, viste vel også at de aller, aller fleste ikke bare ville dratt spaken, men de ville gjort det med vigør og entusiasme. Og erfaringer med oppførselen til fangevoktere i Irak siste tiår peker vel i samme retning. Det er naturligvis lett å svare at man ikke ville gjort dette i et game show eller i eksperimentet til Milgram, det tror jeg ikke jeg ville heller, men det mer interessante spørsmålet er jo hvordan man ville oppført seg hvis man var i en situasjon der autoriteten var etablert og anerkjent. Jeg ser ikke stort som tyder på at det svaret er særlig hyggelig for de fleste.

Ben "humanity fail" Murphy

Det dras i spakene hver dag i vår tid og. Autoriteten er hellig og forvaltes med andektighet av et globalt borskap teologer. Samtlige følgere hopper når han sier hopp. Han kan ikke avbildes, ikke under noen omstendighet. Spakedragingen er kompromissløs.