Kjønn som gruppe

[Blå]

Jeg sympatiserer sterkt med Frøy med den rare svigerfamilien kjenner jeg. Mer enn to minutter kan jeg ikke snakke om klesvask.

Jeg har ingen problemer med å se at der er synlige kjønnsforskjeller dersom man ser alle kvinner som gruppe og alle menn som gruppe. Men problemet er at vi er ikke alle kvinner, eller alle menn, og hele poenget med å skape et likestilt samfunn er at vi skal få lov til å være oss selv, som individer.

Jeg var blant dem som ble provosert av biltematråden. Jeg orket bare ikke begynne å skrive noe i den. Og problemet var at den uttrykte en typisk forventning "Du er kvinne, du må oppføre deg eller føle på en bestemt måte, på grunn av det". Jeg har lyst til å mene at mine valg er de jeg gjør på grunn av den jeg er. Ikke fordi jeg er kvinne. Det at jeg er kvinne er selvsagt en del av det jeg er, og jeg har jo allerede i en annen tråd i dag innrømmet at jeg er preget av en "kjønnsrolledominert" oppvekst. Men jeg er mye annet enn mitt kjønn og det er det som er poenget. Jeg oppdrar to døtre i en verden som jeg oppfatter som skummelt kjønnsdelt og jeg synes at det er vanskelig. Jeg klarte å vise dem at to rosa prinsesser kunne gjøre alt de ville her i verden da de var små. Jeg håper at jeg skal klare å lære dem at to lange slanke blondiner også kan gjøre alt de vil her i verden og at deres kjønn og utseende ikke skal være en begrensing eller sette dem i noen bås.

Og så er jeg veldig enig med Katta. Jeg oppfatter at de som får barn av ulikt kjønn i mye større grad legger ansvaret på alle ulikheter mellom barnene på kjønnet. Jeg har to ekstremt ulike jenter og ser godt at dersom en av dem hadde vært gutt så kunne jeg forklart ulikhetene med kjønn. Men siden jeg ikke kan det er det mye lettere å forklare dem med at de bare er veldig ulike.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

"Kvinner skravler i vei i et eneste kjør".

Jeg må igjen nevne den undersøkelsen jeg hørte omtalt på radio når jeg leser dette: I en klasse der det er omtrent like mange jenter som gutter gjorde man en undersøkelse. Hvor mye som ble sagt av hvem ble registrert og det viste seg at når guttene hadde snakket 60 % av tida og jentene 40 %, så synte både guttene og jentene at jentene hadde snakket mest!

Når jeg ser på møter i jobbsammenheng er det ingen tvil om at mennene tar ordet oftere og villigere enn det kvinnene gjør og det har ingenting med kunnskapsnivå eller erfaringsnivå å gjøre. Jeg blir i grunnen alltid lattermild når jeg hører den siterte påstanden, for det er virkelig ikke min erfaring. Kvinner er muligens flinkere til å snakke på både innover- og utoverpust, men det er vel bare fordi de slipper så sjeldent til at de må benytte sjansen når de endelig har den. *generaliserer hemningsløst*

Jeg vet, jeg har ramla rett ut i den andre grøfta og beskriver stereotyper blant menn. Men undersøkelsen er helt reell altså og den er verdt å merke seg.

[Heilo]

Og der klarte altså P.K. å oppsummere hele mitt to-avsnitt lange innlegg på en setning!

[noen]

Dette er en interessant diskusjon. Jeg tror ikke at det ikke finnes forskjeller mellom kjønn, men å skulle sette noen egenskaper som kjennetegner menn eller kvinner (bortsett fra biologiske) vet jeg ikke om jeg ser helt hensikten med. Det vil jo være mange innen gruppen som ikke kjenner seg igjen i det, og det kan lett ende i uheldige kjønnsstereotypier.

Men at kjønn kan være en faktor som sammen med andre er interessante å se på, er jeg helt enig i. Hvis man ser på skole, viser jo forskning at i gruppen som gjør det dårlig i skolen finner du mange gutter med foreldre med lav utdanning gjerne med bakgrunn som ikke er etnisk norsk. Dette er viktig når man skal finne tiltak for å løfte svake elever. Men å lage noen egenskaper som kjennetegner gutter (gutter er skolesvake), blir jo helt feil. (Nå ser det vel faktisk ut til at det er skoler med generelt godt læringsmiljø som har minst forskjeller mellom kjønn, hvis jeg husker rett, så det er ikke sikkert at tiltakene trenger være rettet inn spesifikt mot gutter heller.)

[Dronningen]

Jeg svarte i den andre tråden, da med utgangspunkt i at jeg ikke blir så provosert av stereotypier, da jeg ikke til nå ikke har opplevd fordommer eller begrensninger ut fra kjønn. Jeg liker å være dame, og jeg liker forskjellen mellom menn og kvinner. Det betyr ikke at jeg antar noe om folk, men forholder meg til at det er forskjeller som noe selvsagt. Det gjelder både i forhold til ungene, partner og andre.

De som evt. måtte ha meninger om f.eks. rollefordeling i hjemmet, måtte være eldre generasjoner, og de tenker jeg har sin fortid å sammenlikne med, og det unnskylder dem litt.

[oslo78]

Jeg føler at ingenting begrenser meg i dagens samfunn. Jeg kan bli hva jeg vil, studere hva jeg vil, jobbe med hva jeg vil, interessere meg for hva jeg vil, disponere tiden min til hva jeg vil, osv. Det er det som er likestilling for meg. Jeg er en nokså "typisk dame" på mange måter (lettrørt, følelsesmenneske, opptatt av myke verdier, liker å skravle og bruke mange ord, glad i å lage mat og bake, osv - det man ofte ser i blader og aviser at beskrives som kvinnelige egenskaper) også er jeg "typisk mann" på andre måter (bryr meg ikke om sminke, klær, mote og interiør, leser gjerne krigslitteratur, elsker å montere og fikse duppeditter når jeg får det til - ofte beskrevet som mannlige egenskaper i de samme bladene og avisene). Jeg lever fint med at dette er meg - jeg er den unike blandingen som gjør meg til meg. Men at gjennomsnittet av 1000 damer er flinkere og gladere i å bake boller enn gjennomsnittet av 1000 menn er fakta og helt betydningsløst for likestillingen. Mener jeg.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Men at gjennomsnittet av 1000 damer er flinkere og gladere i å bake boller enn gjennomsnittet av 1000 menn er fakta og helt betydningsløst for likestillingen. Mener jeg.

Men dette er det ikke genetiske forskjeller. Vi er ikke født til å være bollebakere. Dette er sosialisering.

Og mitt inntrykk er at barn i dag begrenses mye mer i forhold til kjønn enn det jeg gjorde som vokste opp på 70-tallet. Det bekymrer meg.

Og at kvinner er mer følemennesker er et utsagn som jeg himler litt av. De største dramadronningene og følemenneskene på jobben min er en fin blanding av kvinner og menn. De er ganske godt fordelt på alder også. Det samme blant dem som lager intriger.

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av noen, her.

Men dette er det ikke genetiske forskjeller. Vi er ikke født til å være bollebakere. Dette er sosialisering.

Og mitt inntrykk er at barn i dag begrenses mye mer i forhold til kjønn enn det jeg gjorde som vokste opp på 70-tallet. Det bekymrer meg.

Og at kvinner er mer følemennesker er et utsagn som jeg himler litt av. De største dramadronningene og følemenneskene på jobben min er en fin blanding av kvinner og menn. De er ganske godt fordelt på alder også. Det samme blant dem som lager intriger.

Og dette er noe du vet? At på gruppenivå er det utvetydig forsket fram at dette er utelukkende sosialiserte forskjeller? At overvekten av sykepleiere som er damer er utelukkende sosialisert og lønnsmessig betinget - det har ingenting med hormonnivåer og interessefelter fra fødselen å gjøre?

Jeg aner ikke. Jeg er ingen forsker. Men jeg har aldri sett forskning som hevder at de har funnet sannheten i dette spørsmålet, så spørsmålet er om du har? Min personlige oppfatning er at de forskjellene vi ser er både sosialisert og genetisk betinget - men jeg vet altså ikke.

Ellers vil jeg gjenta at jeg ønsker veldig sterkt at barna mine skal få holde på med det de har lyst til - uavhengig av hvilket kjønn de har. Derfor viser jeg dem at jeg er mer økonomisk anlagt enn pappaen, at han er flinkere til å skrive dikt enn meg, at jeg installerer pcer og dvd-spillere og tver mens han lager kveldsmat. Men jeg skifter ikke dekk, for jeg får pokker meg ikke opp boltene. Og hvis jeg skulle skiftet dekk, hadde det KUN vært for å vise at damer kan skifte dekk - og det blir kunstig for meg. Og jeg lager alle middagene. Fordi mannen min både hater det og helt ærlig lager crappy mat. Det må også være greit - ellers har vi faktisk ikke likestilling.

Men likevel - sønnen min vil bli dataingeniør mens datteren min vil bli lærer. Riktignok mattelærer i det minste.

[rine]

Jeg fulgte med på Født sånn eller blitt sånn med stor interesse. Kom ikke de som mente at det ikke var noen forskjell mellom kjønnene ganske dårlig ut av den serien, eller er det jeg som husker feil? Nå har jeg i mente at Harald Eia hadde en lang finger med i spillet, så alt kan vel ikke tas for god fisk...

[emm]

Interessant tema, og for hva det er verdt; butikker som Biltema er nok laget for å rette seg mot handligsmønsteret studier har vist menn i større grad bruker enn kvinner. En annen butikk ville typisk rette seg mot forbrukeratferd kvinner viser, og man segmenterer og bygger butikk deretter. Dette vet man, men samtidig vil det selvsagt finnes unntak, menn som handler mer likt kvinner og motsatt. Men de store massene, det som gjør at man selger mer, de baserer seg nok dessverre mer på steriotypiske funn. I tillegg til kjønn finnes det jo hundervis av andre spennende parametere man kan bygge salg på, så kjønn alene er skjelden eneste faktor.

Sitat:

Segmentering på grunnlag av personlige egenskaper
En enkel segmenteringsmodell basert på personlige egenskaper kan f.eks. benytte kjønn, alder, inntekt eller geografi som segmenteringskriterium. Dersom en velger å bruke kjønn, bør det være fordi en forventer at en "marketing mix" rettet mot kvinner og en annen mot menn vil gi større salg enn en "marketing mix" rettet mot hele markedet. Tilsvarende for yngre og eldre, høy og lav inntekt, by og land osv. En kan selvsagt også kombinere segmenteringskriteriene, slik at en f.eks. får et segment som er homogent mht egenskapene "yngre kvinner med høy inntekt som bor i by". Sosiodemografiske variabler kan også kombineres på mer sofistikerte måter og knyttes opp til anerkjente teorier om forbrukeratferd. Den franske sosiologen Pierre Bourdieu har f.eks. påvist tydelige sammenhenger mellom forbrukernes kulturelle og økonomiske ressurser og forbruksmønstre.

[Heilo]

Det å innse at kjønnsroller er en sosial konstruksjon som har endringspotensiale forplikter oss jo også til å ta ansvar for de endringene vi måtte ønske å se. (Litt på samme måte som diskusjonene som har gått her inne de siste dagene om hva slag forum FP er, forøvrig.) Hvis man f.eks. vil at rammene for hva jenter og gutter kan tenkes å gjøre skal bli videre så må vi kanskje bidra til å utvide de rammene, både ved å unngå kjønns-stereotypiserende språk og uttalelser og ved å på ulike måter handle annerledes. Jeg fikk meg en vekker da jeg skiftet dekk på bilen for noen uker siden og datteren min på 6 undrende spurte om ikke dette var en mannejobb. Hva er det som får henne til å tro det? Jeg har skiftet dekk like ofte som faren hennes har gjort det de siste årene (og noen ganger har vi latt et verksted gjøre det). Men hun har kanskje ikke sett meg gjøre det før. Jeg tenker at jeg har ansvar for å vise frem rammeutvidelser, ikke bare snakke om dem.

[rine]

Esme: Hva mener du er forskjellen, da, bortsett fra anatomien?

[Input]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Esme: Hva mener du er forskjellen, da, bortsett fra anatomien?

Det samme lurer jeg på. Jeg tror ikke det er utelukkende penisen som gjør at jeg foretrekker menn som partnere, og jeg er ganske sikker på at det ikke er tillært heller.

Også skulle jeg gjerne hatt oppskriften på hvordan man oppdrar et barn "kjønnsnøytralt", for jeg trodde fast og fullt på at kjønnsforskjeller (utover de anatomiske) hos barn var 100% tillært, helt til min sønn ble sånn ca 1 år og jeg innså at jeg enten hadde tatt feil eller så hadde jeg gjort noe ekstremt galt. Og ja, vi levde såpass isolert det første året at ingen andre enn meg har hatt nok innflytelse til å påvirke i noen retning der, samt at de vi omgås var/er av samme oppfattelsen. Utvalget av leker her i huset var kjønnsnøytralt helt til barnet begynte å bestemme selv.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det samme lurer jeg på. Jeg tror ikke det er utelukkende penisen som gjør at jeg foretrekker menn som partnere, og jeg er ganske sikker på at det ikke er tillært heller.

Også skulle jeg gjerne hatt oppskriften på hvordan man oppdrar et barn "kjønnsnøytralt", for jeg trodde fast og fullt på at kjønnsforskjeller (utover de anatomiske) hos barn var 100% tillært, helt til min sønn ble sånn ca 1 år og jeg innså at jeg enten hadde tatt feil eller så hadde jeg gjort noe ekstremt galt. Og ja, vi levde såpass isolert det første året at ingen andre enn meg har hatt nok innflytelse til å påvirke i noen retning der, samt at de vi omgås var/er av samme oppfattelsen. Utvalget av leker her i huset var kjønnsnøytralt helt til barnet begynte å bestemme selv.

Jo, men dette er jo faktisk en feilkobling. Om det hadde vært helt likt, så ville jo halvparten av guttene og halvparten av jentene velge "gutteleker".

Man kan ikke trekke konklusjoner ut fra sine egne barn, det er for liten populasjon.

Dessuten: jeg greier heller ikke å oppdra kjønnsnøytralt. Jeg prøver, men det er ikke mulig å få til.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Esme: Hva mener du er forskjellen, da, bortsett fra anatomien?

Det jeg mener er at det er større forskjeller mellom personligheter enn kjønn og at kjønn er en alt for stor grovinndeling til å si noe som helst om hvilken person enn er.

Jeg mener at kultur og sosialisering er grovt undervurdert som påvirkningskraft, og mener at når man ser hvor forskjellig norske kvinner er i forhold til afghanske kvinner, mens man ser hvor lite forskjeller (da mener jeg gjentagende trekk) det er blant subgrupper som deler kultur, så blir det vanskelig å se hva som faktisk er forskjell mellom kvinner og menn.

Jeg mener at man ser ikke hva som er reelle, biologiske forskjeller mellom kvinner og menn før man har et sant likestilt samfunn.

Og dessuten: om så det er sånn at kvinner i større grad er mer redde enn menn, eller mer empatisk enn menn, så er det i praksis uinteressant, fordi man uansetg egenskap kan finne noen av det motsatte kjønnet som har egenskapen mer enn gjennomsnittet av det andre kjønnet.

Men først og fremst så er det forringelsen av kvinner som irriterer meg, når kvinner drar frem dårlige egenskaper og påstår at det almennkvinnelig. Ensrettingen som man utviser overfor kvinner som gruppe. Den dårlige toleransen for at kvinner er forskjellig fra en selv.

[Dronningen]

Men er det et problem at barn tilegner seg (ikke pådyttes) et kjønnsrollemønster som gjør at det utvikler en trygg kjønnsidentitet? Det er vel det jeg ofte har stusset på i en slik debatter. En ting er snevre foreldre som er redd for dukker til gutter, eller bevisst pådytter prinsessesaker. Men hva med de 'vanlige' som blir presentert for en variasjon av muligheter, men likevel tidlig definerer sin kurs? Skal man hemme dem? Jeg opplever ar med barn av ulike kjønn i hus og ingen klare føringer, så har de tidlig styrt interesser og retning selv. De får være som de vil, og det er ikke noe de kan/ikke kan ut fra kjønn, men helt klart ut fra alder, interesser og personlighet.
Men ja, det er en gutt og to jenter.

[Frøy]

Men det må være en grunn til at kvinnene i selskaper blir sittende å snakke om klesvask mens mannfolkene snakker om mer spennende ting.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Frøy, her.

Men det må være en grunn til at kvinnene i selskaper blir sittende å snakke om klesvask mens mannfolkene snakker om mer spennende ting.

Hvem har du i omgangskretsen din?

På jobb hos meg er vi 50/50. Vi snakker om de samme tingene og egentlig synes jeg menn og kvinner ter seg ganske likt. Men nå er det forsåvidt gjort forskning på medisinstudentjenter som viser at de psykisk sett ligger nærmere mannspopulasjonen enn de fleste andre, så det er mulig det er patologisk.

[Frøy]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hvem har du i omgangskretsen din?

På jobb hos meg er vi 50/50. Vi snakker om de samme tingene og egentlig synes jeg menn og kvinner ter seg ganske likt. Men nå er det forsåvidt gjort forskning på medisinstudentjenter som viser at de psykisk sett ligger nærmere mannspopulasjonen enn de fleste andre, så det er mulig det er patologisk.

Nei dette var tatt ut i fra to ulike konfirmasjoner på både min og mannens side. Jeg føler meg jo helt teit i disse sammenkomstene for jeg heller jo mot mannetemaene og henger med dem.

[Bokormen]

Forskjellene mellom kjønnene må da ha blitt langt mindre de siste 100 årene? Eller er det de praktiske oppgavene vi utfører som har blitt mer like, mens personlighetene er de samme?

Jeg kjenner jo til par der hun liker seg hjemme med barna, holder oversikt over dem, klær, hus og hjem, mens han liker biler og jobber mye og gjør mye utendørs men minimalt inne. Og det er helt greit. Men om de da tar utgangspunkt i seg selv og sier at slik er det egentlig for alle, og om en bare fulgte mammahjertet eller instinkter eller hva du nå enn har, det provoserer meg. (Ingen her har hevdet dette, ingen trenger føle seg støtt. )