Ytringsfriheten og muhammedtegningene oppe igjen!

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Mamarazzi, her.

Hvorfor bør man egentlig automatisk ha forståelse og respekt for (alle) andres religion? Det finnes vel en del fanatiske og banale sekter rundt omkring på vår jord som iallefall jeg aldri ville ha respektert. Setter det litt på spissen nå, men blir litt provosert over utsagn som sier at vi bør ha forståelse og respekt så fort det dreier seg om religion (jeg tenker ikke spesielt på Islam).

Jaja, vi hadde vel fortsatt brent "hekser" på bålet her i landet dersom ingen hadde gjort opprør for en aldri så liten stund siden .

Man behøver nødvendigvis ikke dele samme syn som den som utøver religionen, men en genuin respekt og forståelse for at andre har en tro, jo, det synes jeg man bør ha.

Jeg snakker ikke om ekstremisme, Mamarazzi.

[Mamarazzi]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Man behøver nødvendigvis ikke dele samme syn som den som utøver religionen, men en genuin respekt og forståelse for at andre har en tro, jo, det synes jeg man bør ha.
Jeg snakker ikke om ekstremisme, Mamarazzi.

Jeg er ikke uenig med deg i at man bør ha respekt og forståelse for at andre har en tro, men det var jo ikke det du skrev . *flisespikker*

Egentlig kan religion være litt "skummelt", for det kan være lett å gjemme visse (for oss ekstreme) handlinger bak at det jo er i tråd med ens religiøse overbevisning - og hvordan man utfører sin tro kommer vel an på hvordan man selv (eller i sin gruppe) tolker religionen. Tror ikke jeg ville fulgt det Gamle Testamente til punkt og prikke, for å si det slik.


Når det gjelder trykking av Mohammedtegningene er også jeg delt, dvs. det er forsåvidt greit at tegninger av Mohammed trykkes, men jeg synes ikke at de nødvendigvis trenger å fremstille ham som en selvmordsbomber etc. Media har stor makt...

[Polyanna]

Him gav meg forresten en tankevekker:

Ytringene til Nessa og co - er de ok? Hvorfor/hvorfor ikke?

[annemede]

Jeg synes ikke at det er OK å trykke dem bare for å provosere, men jeg hørte på radioen i dag at grunnen til at så mange aviser gjorde det, var at det var blitt kjent at det forelå drapsplaner på tegneren. Så om trykkingen gjør det vanskeligere for de som planlegger drap, å gjennomføre drapet, eller til og med at de mister lysten til å gjennomføre det så synes jeg det er flott. (Om de skal drepe alle som har trykket eller hatt et redaksjonelt ansvar for disse bildene nå, så blir det mange drap.)

[Alfa]

Eg er i prinisppet einig med deg, Esme, og skjønnar kva du meiner. Likevel ropar eg ikkje udelt hurra i ytringsfridommens namn i situasjonar som denne. Eg synest alle ytringsfridomsdebattar bør innehalde eit snev av refleksjon kring kva ytringsfridommen er og kva han skal brukast til, elles er ein ute på viddene.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Eg er i prinisppet einig med deg, Esme, og skjønnar kva du meiner. Likevel ropar eg ikkje udelt hurra i ytringsfridommens namn i situasjonar som denne. Eg synest alle ytringsfridomsdebattar bør innehalde eit snev av refleksjon kring kva ytringsfridommen er og kva han skal brukast til, elles er ein ute på viddene.

Den vil jeg signere .

Og jeg mener faktisk at man kan være 100% tilhenger av ytringsfrihet, og fremdeles mene at det er en del som burde hatt vett til å holde kjeft.

Selvfølgelig skal man ha frihet til å si hva man mener, men det betyr ikke at man nødvendivis trenger å gjøre det. Litt sånn at har man lyst har man lov, har man vett lar man være.

Jeg synes også at respekt for andres tro og meninger er viktig, og det innebærer at man man ikke alltid sier det man mener, selv man kan. Fordi det i det store bildet ikke spiller noen rolle om man sier det eller holder kjeft. Selvfølgelig snakker man ut, når det kan føre verden framover å si ting! Da tier man ikke av respekt for andre.

Jeg sliter rett og slett med å forstå motivet for Muhammed-tegningene. "Vi kan tegne dem", "vi har lov til å tegne dem"? Jaha. Men ha i alle dager ønsket de å tilføre verden med det? Hva var motivet, hva ville de oppnå? Ytringsfrihet skal være et gode. Jeg kan ikke se hva godt man tilførte verden i denne saken. Og da tenker jeg ikke på reaksjonene som kom. Det hadde vært like meningsløst om muslimene bare surmulte i stillhet.

Å bevisst gå inn for å såre tilhengerne av en hel religion i ytringsfrihetens navn. Kan noen vennligst forklare meg vitsen, uten å kun bruke ytringsfriheten i seg selv som et argument?

[Polyanna]

Jeg er så hjertens enig med Esme her at jeg blir nesten rørt.

Grunnen til at Muhammedtegningene ble trykket første gang var ganske lik den i dag: Da det ble kjent at ingen tegnere som ble spurt om å illustrere en skolebok med et bilde av Muhammed ikke turde å gjøre det av frykt for sine liv!!, så bestemte en avis seg for at dette finner vi oss ikke i! Og tok den tyren ved hornene. Tegningene er ikke en provokasjon for provokasjonens del, men en måte å få frem i lyset de holdningene noen har de ytringer de ikke liker.


Angående eksemplet med paven: Metode A, med logikk og informasjon, er fin. Men jeg tror at et effektivt supplement godt kan være gode, provoserende aksjoner eller tegninger eller teateroppsetninger eller hva har du. Som å slippe oppblåste kondomer opp over Petersplassen under en messe. Det hadde vært helt i orden, satt søkelyset på problemstillingen og fremtvunget et svar.

Milfrid:

Sitat:

Å bevisst gå inn for å såre tilhengerne av en hel religion i ytringsfrihetens navn. Kan noen vennligst forklare meg vitsen, uten å kun bruke ytringsfriheten i seg selv som et argument?

Ytringsfriheten ER i seg selv et sentralt nok argument!

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg er så hjertens enig med Esme her at jeg blir nesten rørt.

Me too.

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Å bevisst gå inn for å såre tilhengerne av en hel religion i ytringsfrihetens navn. Kan noen vennligst forklare meg vitsen, uten å kun bruke ytringsfriheten i seg selv som et argument?

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ytringsfriheten ER i seg selv et sentralt nok argument!

For deg ja, men Milfrid argumenterer jo mot ytringsfrihet (samtidig som hun riktignok hevder, og sannsynligvis selv tror, at hun er for), og da er jo ikke det argumentet gyldig. Og når jeg heller ikke kommer noen vei med min påstand om at hva som er sårende er subjektivt, og derfor lite egnet til å sette de grensene hun ønsker for hva som er akseptable ytringer, er jeg redd det det blir vanskelig å overbevise om det.

Ben "shall make no law" Murphy

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Me too.




For deg ja, men Milfrid argumenterer jo mot ytringsfrihet (samtidig som hun riktignok hevder, og sannsynligvis selv tror, at hun er for), og da er jo ikke det argumentet gyldig. Og når jeg heller ikke kommer noen vei med min påstand om at hva som er sårende er subjektivt, og derfor lite egnet til å sette de grensene hun ønsker for hva som er akseptable ytringer, er jeg redd det det blir vanskelig å overbevise om det.

Ben "shall make no law" Murphy

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Me too.




For deg ja, men Milfrid argumenterer jo mot ytringsfrihet (samtidig som hun riktignok hevder, og sannsynligvis selv tror, at hun er for), og da er jo ikke det argumentet gyldig. Og når jeg heller ikke kommer noen vei med min påstand om at hva som er sårende er subjektivt, og derfor lite egnet til å sette de grensene hun ønsker for hva som er akseptable ytringer, er jeg redd det det blir vanskelig å overbevise om det.

Ben "shall make no law" Murphy

En av de fine tingene med å diskutere er at man kan lære noe nytt på veien og kanskje endre meninger underveis. Men jeg kjenner i grunnen at når man bruker en slik nedlatende argumentasjonstekknikk så får jeg lyst til å være barnslig og tviholde på meningene mine samme f. Nei, jeg argumenterer ikke mot ytringsfriheten, jeg argumenterer bare over den absolutte ytringsfriheten. Som vi uansett ikke har noe sted i verden, og heller ikke ønsker. Da hadde vi feks ikke hatt en injurielovgivning, som jo begrenser menneskets ytringsfrihet....

Forøvrig synes jeg denne fyren ironiserer ganske fint både over ytringsfrihet generelt og om nordmenn og ytringsfrihet spesielt

http://www.idi.ntnu.no/~waku/private...ingsfrihet.pdf

Men som sagt, jeg mister litt lysten til å diskutere når man blir møtt av en så uttalt ovenfra-og-ned-holdning som BenMurphy viser. Det er liten vits å diskutere med mennesker som VET de har rett

[Joika]

:klask:

[Sitron]

Med ytringsfrihet kommer det ansvar. Ja, jeg mener man bør ha lov å trykke muhammedtegninger. Men når ens egne handlinger fører til at andre igjen foretar handlinger som ender med at mennesker dør, da bør vi være voksne nok til å revurdere om vi faktisk MÅ benytte oss av ytringsfriheten vår.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Med ytringsfrihet kommer det ansvar. Ja, jeg mener man bør ha lov å trykke muhammedtegninger. Men når ens egne handlinger fører til at andre igjen foretar handlinger som ender med at mennesker dør, da bør vi være voksne nok til å revurdere om vi faktisk MÅ benytte oss av ytringsfriheten vår.

Jeg mener også at man bør få ha lov til å trykke muhammedtegninger. Og jeg mener ikke at det er de sterke reaksjonene som gjør at man bør tenke seg om. Når det er snakk om kontroversielle ytringer bør man snarere tenke på om man tilfører verden noe, eller om det bare er en ytring for ytringens skyld.

Man må definitivt kunne si noe som potensielt kan skape vold og konflikter, så lenge motivet er "edelt". For meg er det der det svikter i denne saken. Det blir litt sånn barnslig "ædabæda, se hva jeg gjør, du kan ikke nekte meg, for vi har ytringsfrihet" .

Og selvfølgelig er det han som deljer knyttenven i hodet på den barnslige dusten som er den største idioten, men samtidig så kan jeg ikke dy meg for å få lyst til å tenke at den barnslige dusten nesten har vært så dum at han fortjener det. Selv om den barnslige dusten har retten på sin side.

[Maverick]

Selvfølgelig må de ha lov til å trykke disse tegningene, men det betyr ikke at jeg synes at de burde trykke dem. Også lurer jeg på hva Den Vanlige Muslimen I Gata mener om det. Nekter å tro at majoriteten synes at en muhammedtegner burde drepes.

[Nabbe]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Selvfølgelig må de ha lov til å trykke disse tegningene, men det betyr ikke at jeg synes at de burde trykke dem. Også lurer jeg på hva Den Vanlige Muslimen I Gata mener om det. Nekter å tro at majoriteten synes at en muhammedtegner burde drepes.

Nei, vi mener ikke det.

Samtidig forstår jeg litt også, jeg kan liksom ikke kritisere de mennesker som demonstrerer, på en måte, fordi de har så mye kjærlighet og vil beskytte vår Profet så mye, at de går til radikale midler for å utrykke det.

På den annen side vet man jo at der den generelle misnøyen i landene er størst, var også gateprotestene størst og voldeligst. Feks Syria, hvor man har mye problemer under overflaten, og feks Pakistan. I andre, mer stabile land, var det ikke så store protester, evnt mest av alt fredelige demonstrasjonstog, og DET må jo være tillatt. Vi demonstrerer jo her i Norge mot dødsstraff i Iran med fakkeltog eller lignende, så hvorfor skal ikke de demonstrere når noe som de ser på som galt i Norge, skjer?

[Maverick]

Kjære deg, Nabbe. Selvfølgelig kan du kritisere de menneskene som demonstrerer på voldelige måter, samme om dere deler tro eller kjærlighet til Profeten. Det er når man ikke kan kritisere og påpeke uheldige ting innad sin egen trosretning jeg blir skremt og tenker "brainwash".

:erfaren:

[Nabbe]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Kjære deg, Nabbe. Selvfølgelig kan du kritisere de menneskene som demonstrerer på voldelige måter, samme om dere deler tro eller kjærlighet til Profeten. Det er når man ikke kan kritisere og påpeke uheldige ting innad sin egen trosretning jeg blir skremt og tenker "brainwash".

:erfaren:

Jeg klarte kanskje ikke å utrykke meg helt riktig. Jeg føler det blir galt av meg å kritisere det de gjør, dersom det handlet om det at vår Profet blir avbildet som en gal mann med bomber i turbanen, fordi de gjør dette fordi de elsker ham, og elsker Gud, og respekterer Profeten. Fordi jeg også elsker ham mer enn jeg elsker min egen familie, håper jeg, og jeg elsker Gud mer enn noe annet i livet mitt, hvis ikke hadde jeg ikke vært muslim.

Samtidig føler jeg at problemet kanskje ligger dypere, i en generell misnøye, og at dette bare var en anledning for å få ut sinne der og da, ett sinne de egentlig skulle rettet til sine egne diktatorer i de respektive landene.

Jeg synes personlig slike midler er totalt unødvendige, og ville aldri vært med på, eller oppfordret til, slike reaksjoner selv. Og ville motarbeidet det, dersom det skulle skje i min omgangskrets.

[Maverick]

Den siste setningen fikk meg til å puste igjen.

Jeg har virkelig ingen forståelse for den tankegangen om at man kan gjøre hva som helst så lenge det er under dekke av å "forsvare Profeten", eller om det så faktisk er for å "forsvare Profeten".
Ja, jeg skjønner at det er sånn du tenker, og respekterer det, men kan du virkelig, med hånden på hjertet, si at det er galt å kritisere terrorplaner mot uskyldige mennesker fordi de er av samme nasjonalitet og, muligens, tro, som de få menneskene som har tegnet og publisert tegninger av Profeten? Mener du virkelig at man ikke skal kritisere at noen vil drepe pga. tegninger?

[Nabbe]

Jeg tror kanskje en utenforstående ikke vil forstå det, egentlig... Jeg føler det er galt, men jeg kritiserer det jo på en måte, alikevel, fordi jeg er ikke enig i slike metoder for å poengtere sin mening. Jeg er imot både mord, flaggbrenning og hva det måtte være, fordi på en måte er det jo ikke min Profet de har tegnet. Han så jo ikke sånn ut... Samtidig har de hatt en intensjon om å tegne han, på en fornedrende måte, og det er, for meg, ganske sårende, men jeg forlanger jo ikke at ikke-troende skal forstå det sånn helt uten videre liksom.

[Maverick]

Ganske logisk at utenforstående ikke forstår det. Allikevel dreier dette seg om en elementær tankegang som burde være ganske enkel å fatte. Man dreper ikke mennesker fordi de tegner nidtegninger. Hvordan kan det rettferdiggjøres?