Datalagringsdirektivet

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Problemet er jo bare at informasjonen kan bli misbrukt, det at man ikke har noe å skjule har egentlig ikke noe med saken å gjøre. Jeg vil si at problemet ikke er hva informasjonen er tenkt brukt til, men hva den i fremtiden kan bli brukt til.

Nå må jeg si at jeg har veldig lite kunnskap om hvilke data som skal lagres.

Ja, det skjønner jo jeg også.
Men jeg skjønner ikke hvordan den kan misbrukes?

"Husk å kjøpe dopapir kjære"

"mammas reiserute på turen til Italia"

"BN22222 passert bomring Ørtogfjørti kl 12.37"

"bankort brukt til å betale for 12 Fuzzibunzt tøybleier hos Bleieboden"

Hva er det å misbruke?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Ja, det skjønner jo jeg også.
Men jeg skjønner ikke hvordan den kan misbrukes?

"Husk å kjøpe dopapir kjære"

"mammas reiserute på turen til Italia"

"BN22222 passert bomring Ørtogfjørti kl 12.37"

"bankort brukt til å betale for 12 Fuzzibunzt tøybleier hos Bleieboden"

Hva er det å misbruke?

Jo men poenget med å diskutere lover og regler er jo også det at man greier å tenke litt mer abstrakt enn "er det ok for meg akkurat nå?" men mer på hva det gjør for samfunnet.

Om man skal diskutere abortlov så bør man være hakket mer smart enn å tenke "jeg har ikke trengt abort og derfor er det greit å ikke ha rett til abort", om man skal diskutere familiegjenforeningspraksis i Norge så bør man klare å tenke mer enn "nei jeg har ikke behov for det".

Apropos: Hadde du syntes det var greit å gå med mikrofon hele tiden og alt du sa ble tatt opp på bånd? Du har jo ikke noe å skjule?
Hvorfor har du anonymt nick her på FP, kan du ikke bare legge ut fullt navn her og adresse og personnummer? Du har jo ikke noe å skjule?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jo men poenget med å diskutere lover og regler er jo også det at man greier å tenke litt mer abstrakt enn "er det ok for meg akkurat nå?" men mer på hva det gjør for samfunnet.

Om man skal diskutere abortlov så bør man være hakket mer smart enn å tenke "jeg har ikke trengt abort og derfor er det greit å ikke ha rett til abort", om man skal diskutere familiegjenforeningspraksis i Norge så bør man klare å tenke mer enn "nei jeg har ikke behov for det".

Apropos: Hadde du syntes det var greit å gå med mikrofon hele tiden og alt du sa ble tatt opp på bånd? Du har jo ikke noe å skjule?
Hvorfor har du anonymt nick her på FP, kan du ikke bare legge ut fullt navn her og adresse og personnummer? Du har jo ikke noe å skjule?

Forskjellen på abortlov og familiegjenforening er vel at for å "ha bruk for" det så er du vel ikke så veldig suspekt.....

Som sakt, jeg har ingen ting å skjule, en mikrofon hadde plaget meg lite.

At jeg velger å ha et anonymt nick her, har lite med at jeg ønsker å skjule meg. Jeg er vel neppe så naiv at jeg skriver noe på nett (anonym eller ikke) jeg ikke kan stå for med fullt navn. Men jeg vet også hvordan google brukes og formoder at andre også vet det og om ikke annet kan jeg jo gjøre veien litt kinkigere for snokere....

Jeg vil vel anse det som langt viktigere å finne strategier som sikrer å ta vare på demokratiet vårt, slik at vi unngår scenarioer der vi får et farsistisk styre eller innført sharialover i Norge, enn å stoppe noen fra å lagre bompasseringene mine...
Mulig jeg er naiv i min tillit til demokratiet, men jeg synes det lukter litt paranoia og konspirasjonsteorier av hele greia.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Problemet er jo bare at informasjonen kan bli misbrukt, det at man ikke har noe å skjule har egentlig ikke noe med saken å gjøre. Jeg vil si at problemet ikke er hva informasjonen er tenkt brukt til, men hva den i fremtiden kan bli brukt til.

Du sa det mer diplomatisk.

Det EU innfører nå er ting overvåkningsorganene i de avsluttede diktaturene i sentral- og østeuropa bare kunne drømme om; datalagringsdirketivet er et stort skritt på veien mot total overvåkning av alt alle borgere gjør alltid. Det vil påføre samfunnet ubotelig skade, og vi trenger det ikke i det hele tatt. Politiet har allerede de verktøyene de trenger for å overvåke ved mistanke om kriminalitet; de kan få rettskjennelse for å overvåke ved behov. Det er heller ingen særlig grunn til å tro at generell overvåkning av trafikkdata vil gjøre politiet mer effektive i arbeidet sitt, men det vil naturligvis skape jobber i politiet og store kontrater for utstyrsprodusenter. Og om det, mot formodning, skulle gjøre at politiet greier å oppklare flere lovbrudd vil det uansett ikke være verdt det. Datalagringsdirektivet gir teknisk mulighet til å «fiske» i dataene til alle borgere, og det er et verktøy ingen regjering eller polititjeneste bør få ha. Jeg er klar over at det ikke er det de sier de skal ha nå, men bare vent; i neste runde kommer de til å forklare hvor fint det vil være å lage profiler for mulige kriminelle ut fra dette datagrunnlaget; det kommer de ganske sikkert ikke til å få til å virke heller. jeg er ganske sikker på at den typen profilering ut fra slike data er et «hard problem», men det betyr ikke at de ikke kan få lister med navn ut av systemet, det betyr bare at listene vil være verdiløse, og til skade for de som havner på dem, og til hinder for etterforskning av faktisk kriminalitet.

Ben "alle har noe å skjule" Murphy

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Du sa det mer diplomatisk.

Det EU innfører nå er ting overvåkningsorganene i de avsluttede diktaturene i sentral- og østeuropa bare kunne drømme om; datalagringsdirketivet er et stort skritt på veien mot total overvåkning av alt alle borgere gjør alltid. Det vil påføre samfunnet ubotelig skade, og vi trenger det ikke i det hele tatt. Politiet har allerede de verktøyene de trenger for å overvåke ved mistanke om kriminalitet; de kan få rettskjennelse for å overvåke ved behov. Det er heller ingen særlig grunn til å tro at generell overvåkning av trafikkdata vil gjøre politiet mer effektive i arbeidet sitt, men det vil naturligvis skape jobber i politiet og store kontrater for utstyrsprodusenter. Og om det, mot formodning, skulle gjøre at politiet greier å oppklare flere lovbrudd vil det uansett ikke være verdt det. Datalagringsdirektivet gir teknisk mulighet til å «fiske» i dataene til alle borgere, og det er et verktøy ingen regjering eller polititjeneste bør få ha. Jeg er klar over at det ikke er det de sier de skal ha nå, men bare vent; i neste runde kommer de til å forklare hvor fint det vil være å lage profiler for mulige kriminelle ut fra dette datagrunnlaget; det kommer de ganske sikkert ikke til å få til å virke heller. jeg er ganske sikker på at den typen profilering ut fra slike data er et «hard problem», men det betyr ikke at de ikke kan få lister med navn ut av systemet, det betyr bare at listene vil være verdiløse, og til skade for de som havner på dem, og til hinder for etterforskning av faktisk kriminalitet.

Ben "alle har noe å skjule" Murphy

Nettopp. Dette gir politi kun en marginal fordel i kampen mot kriminalitet, men myndighetene et enormt kraftig verktøy i å overvåke landets borgere.

I Skandinavia har vi liksom tro på at myndighetene er "snille" og ønsker oss alle vel til en hver tid. Og selv om dagens regjering ikke åpenbart er fullstendig fiendtlig i forhold til befolkningen aner vi ikke hva fremtiden vil bringe. Om 20 år kan vi ha en sterkt religiøs regjering f.eks som da kan finne ut om folks seksuelle legning og preferanser, vi kan ha en fascistisk regjering som kan overvåke hva folk sier til hverandre via SMS.

Hadde vi godtatt å gå med mikrofoner på oss til enhver tid og hvor lydsporet hadde blitt lagret? Om svaret er nei, så er logisk å si nei til datadirektivet også.

[Floksa]

Joda, det hører med i diskusjonen

Jeg synes det er upoblematisk at mine sms`er, eposter, banktransaksjoner, internettsurfing, bompasseringer, you name it lagres.
Og om disse dataene ( ikke mine da) kan brukes til å oppspore og kaldkvele en person som har forbrutt seg mot mine barn, ja da kjenner jeg at jeg liker systemet.

[Juste]

Jeg er ikke overraskende med Benmurphy. Her ofrer vi personvernet på politiets bekvemmelighetsalter. Hårreisende.

[Malama]

Jeg skjønner at jeg burde bry meg om det, men jeg kjenner ikke til det, og vet ikke hva det går i.

[Ru]

Enig med Esme og BM.

Jeg kjenner at jeg ikke er veldig bekymret, og tenker litt sånn at "jeg ikke har noe å skjule". Jeg syns også jeg så et sted at informasjone som hva man har skrevet ulike steder ikke lagres, men hvor og når og mellom hvem? :har ikke satt meg inn i dette:

Samtidig ser jeg at det blir veldig lettvint for politimyndigheten å ta seg til rette. Hvor går grensene, hva skal beskyttes? Og hvor nøye vil det være med å følge retningslinjer der hvor tilgangen vil være større en bruken av informasjonen tillater? Tillit til systemer har jeg ikke så mye av, dessverre. Alt i alt er jeg nok veldig usikker på dette og kjenner at det er lettere å være mot enn for, selv om jeg som sagt ikke får panikk, akkurat.

[torsk]

Tilsynelatende uinteressante opplysninger som oversikt over innkjøp og pengebruk kan lett brukes av myndighetene til å styre borgerene sine. For eksempel å redusere trygdeutbetalinger om borgeren bruker over $PassendeSumBestemtAvStaten i måneden på å handle alkohol. :top of my head:

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Joda, det hører med i diskusjonen

Jeg synes det er upoblematisk at mine sms`er, eposter, banktransaksjoner, internettsurfing, bompasseringer, you name it lagres.
Og om disse dataene ( ikke mine da) kan brukes til å oppspore og kaldkvele en person som har forbrutt seg mot mine barn, ja da kjenner jeg at jeg liker systemet.

Men om de brukes til å oppspore deg når du snakker med folk som andre med tilgang til søk i datalagrene ikke liker at du snakker med da? Fremdeles greit? Enn om det går ut over ungene dine? Fremdeles alt vel?

Sett at noen vrir og vrenger på alt du sier og gjør og presenterer vrengbildet og forlanger deg straffet eller satt i gapestokk. Like greit da også?

Opprinnelig lagt inn av torsk, her.

Tilsynelatende uinteressante opplysninger som oversikt over innkjøp og pengebruk kan lett brukes av myndighetene til å styre borgerene sine. For eksempel å redusere trygdeutbetalinger om borgeren bruker over $PassendeSumBestemtAvStaten i måneden på å handle alkohol. :top of my head:

Jepp.

Jeg håper hver eneste gang at det skal vise seg at dette forslaget er en spøk. Men neida. Det er ikke noen spøk, skjønner jeg.

[Floksa]

Men hva er årsaken til at noen vil innføre det da?
Jeg regner ikke med at "storebror vil se deg" er den offsielle grunnen....

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men hva er årsaken til at noen vil innføre det da?
Jeg regner ikke med at "storebror vil se deg" er den offsielle grunnen....

Det mest nærliggende er naturligvis at de faktisk tror på at dette vil være et viktig verktøy i bekjempelse av kriminalitet. Jeg har ikke sett noe som tyder på at det er riktig. (Det samme gjelder alle overvåkningskameraene som settes opp overalt; de har, så vidt jeg vet, heller ingen vesentlig dokumentert effekt mot kriminalitet). I utgangspunktet tror jeg altså at de fleste som er for dette er det med de beste hensikter. Men det er i tillegg mange som har stor økonomisk gevinst av et overvåkningssamfunn; de som skal levere overvåkningsutstyret og de som skal jobbe med å betjene det. Det høres rimelig ut at å øke overvåkningen av alle er et godt kriminalitetsforbyggende tiltak, så det er et budskap som er enkelt å selge til politikere, som igjen lett kan få folk til å tro at overvåkning og begrensning av demokrati og frihet vil gi dem trygghet, så å dette bidrar også lett til å øke makten til politikerne som er for det.

Ben "rinse and repeat" Murphy

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Det mest nærliggende er naturligvis at de faktisk tror på at dette vil være et viktig verktøy i bekjempelse av kriminalitet. Jeg har ikke sett noe som tyder på at det er riktig. (Det samme gjelder alle overvåkningskameraene som settes opp overalt; de har, så vidt jeg vet, heller ingen vesentlig dokumentert effekt mot kriminalitet). I utgangspunktet tror jeg altså at de fleste som er for dette er det med de beste hensikter. Men det er i tillegg mange som har stor økonomisk gevinst av et overvåkningssamfunn; de som skal levere overvåkningsutstyret og de som skal jobbe med å betjene det. Det høres rimelig ut at å øke overvåkningen av alle er et godt kriminalitetsforbyggende tiltak, så det er et budskap som er enkelt å selge til politikere, som igjen lett kan få folk til å tro at overvåkning og begrensning av demokrati og frihet vil gi dem trygghet, så å dette bidrar også lett til å øke makten til politikerne som er for det.

Ben "rinse and repeat" Murphy

Nå var det i og for seg ikke synsing jeg var ute etter.
Men den faktiske grunnen til at EU ønsker å innføre dette direktivet.
Om det er for å bekjempe kriminalitet og om det så er, hvorfor da "dere" vet bedre enn "dem" hva som virker?

[Chiffre]

Det er flere gode grunner til at Datalagringsdirektivet er en Dårlig Ide(tm). Forsøksvis oppsummering:

Store muligheter for misbruk.
Som flere har vært inne på, er ikke alle regjeringer alltid like «snille» (eller skal vi si «opplyste»), og det er ikke veldig lenge siden det statsbærende partiet brukte Televerket til å overvåke politiske motstandere.

Det er sagt at informasjonen kan gjøres tilgjengelig for politiet ved mistanke om «alvorlig kriminalitet», men hva er nå egentlig det? Det er
klart at mange vil legge knallhardt press på politi og politikere for å få tilgang til dette materialet i forbindelse med sine hjertesaker. (For eksempel går jo visstnok milliardbeløp tap hvert år pga. piratkopiering, og det er da alvorlig nok?)

Videre er det åpenbart at disse arkivene vil inneholde informasjon som er verdifull for kriminelle, og at mange vil gjøre sitt ytterste for å få uberettiget tilgang. Det er temmelig naivt å tro at alle ISP-ene har kompetanse og ressurser til å følge opp dette, og Kripos har jo ikke alltid full kontroll, for å si det pent.

Kompleksitet og nytteverdi
Direktivet legger opp til innsamling av en enorm mengde data som vil sette store krav til lagrings- og søketeknologien, for ikke å snakke omkvaliteten på dataene (garbage in, garbage out - gammelt databaseordtak). Det er mildt sagt uklart om all denne informasjonen faktisk vil hjelpe politiet i vesentlig grad. Sannsynligvis vil det i en gitt sak være vanskelig nok bare å finne frem til den informasjonen de har bruk for...

Pris
Og én ting er sikkert: Det blir dyrt!

Det er ellers nok av uavklarte spørsmål. Direktivet er temmelig ullent i formen, og det er mye lovgiverne må ta stilling til, f.eks.
- Hvem er omfattet av direktivet? Direktivet omfatter «offentlige tjenestetilbydere». betyr det at f.eks. bedrifter eller skoler er unntatt? Og hva er i så fall vitsen?

- Hva skal lagres, og hvor lenge?
Direktivet spesifiserer noen minstekrav, men overlater mye til det enkelte land. Telenor mener at direktivet krever lagring av URL-er, uten at jeg synes at det er åpenbart fra teksten. Imidlertid er det jo sannsynlig at Telenor vet mer enn oss andre om det arbeidet som pågår i JD.

Altså: Det blir dyrt og komplisert, gir store muligheter for misbruk og nytteverdien er tvilsom. Hva mer kan man forlange?

Lenke til direktivet

[torsk]

Gammel (desember 2006, ikke så lenge etter at direktiv kom), men denne kronikken av Georg Apenes i Datatilsynet er fortsatt interessant: http://www.datatilsynet.no/templates/Page____1657.aspx

[Floksa]

Jeg er fremdeles litt forvirret.
Hvorfor skal det innføres sa du?

Det er sagt at informasjonen kan gjøres tilgjengelig for politiet ved mistanke om «alvorlig kriminalitet»,


Så man skal altså lagre en haug med data, i tillfelle politiet kanskje kan få bruk for det en gang? Er dette ENESTE grunnen til at man vil innføre det?


Jeg hadde nå i det minste håpet på noe alla teorien til torsk, at de skulle fakke noen skikkelige snyltere med dette

[Acsa]

Jeg har hørt om det, jeg har satt meg noenlunde inn i det, og jeg er mot.