Stemmer du FrP?

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg er fremdeles ikke enig. Hvis jeg sier at "folk som mener at svarte er mindre verdt enn hvite, er rasister", så er ikke dette en fordom, men et faktum, eller kanskje heller en tautologi.

Ja, selvfølgelig stemmer det utsagnet du kom med. Det er jo det som er definisjonen på en rasist. Det jeg sier er at det å mene at andre er mindre verd enn dem uavhengig av hvilket grunnlag man mener det på, er feil.

Det er feil uansett om:
1) hvite mener at svarte er mindre verd enn dem.
Eller om:
2) svarte mener at hvite er mindre verd enn dem.

Og det stemmer uavhengig av om 2) kommer på grunn av utsagn 1). Det er altså fremdeles feil av svarte å mene at hvite er mindre verd enn dem selv om det ikke har vært holdt hvite slaver i afrikanske land. To feil gjør ikke at det blir en rett. Det er galt å behandle andre mennesker som mindreverdige. Punktum.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Så finnes det naturligvis en eviglang gråsone med påstander, som strekker seg fra rene tautologier til rene fordommer. En uttalelse som "folk som stemmer FrP er dumme(re enn andre folk)" er ikke helt i tautologi-enden, men den er heller ikke på linje med "negre er mindre verdt enn hvite", som er en uttalelse som er utelukkende basert på fordommer.

Det er selvfølgelig sant at ut av de to utsagnene er det andre mye verre enn det første. Men nå har jeg ikke sett noen her på fp som har sagt det andre, men jeg har sett flere som sier det første.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg tror ikke man er en demon selv om man er rasist eller medlem av Vigrid heller, jeg altså. Men jeg undrer meg over at man kan tro på at en rase er bedre enn andre, eller at det er solflekkers feil at klimaet endres.

Og jeg undrer meg på at noen kan tro at 1/3 del av et lands befolkning er idioter.

Det er akkurat samme argumentasjon som at en rase er bedre enn en annen. Nøyaktig samme argumentasjon. Hvis du ikke tror at alle fargete er ensrettete - hvorfor tror du at alle som stemmer Frp er det?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

tander, som strekker seg fra rene tautologier til rene fordommer. En uttalelse som "folk som stemmer FrP er dumme(re enn andre folk)" er ikke helt i tautologi-enden, men den er heller ikke på linje med "negre er mindre verdt enn hvite", som er en uttalelse som er utelukkende basert på fordommer.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det er selvfølgelig sant at ut av de to utsagnene er det andre mye verre enn det første. Men nå har jeg ikke sett noen her på fp som har sagt det andre, men jeg har sett flere som sier det første.

Jeg snakket ikke egentlig om hva som er "verst", i betydningen "slemmest", men om hva som er basert på fordommer og hva som ikke er det. Poenget mitt var at det er ikke like irrasjonelt eller fordomsfullt å mene at FrP-folk er dummere som å mene at svarte er dummere. For gruppen FrP-ere er i stor grad definert ut fra hva de mener og hvordan de tenker, og da er det ikke så fjernt å konkludere med at de mener "mer feil" eller tenker "mer dumt" enn det er å si tilsvarende ting om svarte.

(Utgangspunktet mitt var jo å protestere på at bruken av ordet "rasistisk" om det å hetse FrP-ere, og så prøvde jeg bare å forklare at jeg mener det er en vesensforskjell mellom å karakterisere folk ut fra meningene deres og ut fra hudfargen deres.)

[him]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg snakket ikke egentlig om hva som er "verst", i betydningen "slemmest", men om hva som er basert på fordommer og hva som ikke er det.

Med verst mente jeg hva som var fjernest fra sannheten.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

Poenget mitt var at det er ikke like irrasjonelt eller fordomsfullt å mene at FrP-folk er dummere som å mene at svarte er dummere. For gruppen FrP-ere er i stor grad definert ut fra hva de mener og hvordan de tenker, og da er det ikke så fjernt å konkludere med at de mener "mer feil" eller tenker "mer dumt" enn det er å si tilsvarende ting om svarte.

Nei, jeg skjønner hva du mener. Men det er samme tankemåten som ligger til grunn for begge utsagnene. Nemlig at man kan trakkasere andre fordi de andre er mindreverdige.

I slavetiden i USA ble slavene behandlet helt grusomt, fordi de ikke ble regnet som mennesker. De ble ikke engang regnet som dyr. Det er akkurat den samme taktikken som brukes i krig - det at man distanserer seg fra andre mennesker fordi de har en annen hudfarge, stemmer et annet politisk parti, har "feil" kjønn etc

Og hvis man ikke kan være uenig med Frp uten å benytte samme taktikken som enkelte i Frp benytter seg av - ja da oppfatter jeg det bare som en skinnuenighet. Da har man bare endret hvilke mennsker det er OK å trakkasere.

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda

(Utgangspunktet mitt var jo å protestere på at bruken av ordet "rasistisk" om det å hetse FrP-ere, og så prøvde jeg bare å forklare at jeg mener det er en vesensforskjell mellom å karakterisere folk ut fra meningene deres og ut fra hudfargen deres.)

Alle folk karakteriserer hverandre. Hvis vi ikke skulle gjøre det måtte jo jeg personlig kjenne alle menneskene på jorda. Det er et grunnleggende trekk hos mennsker at man kategoriserer hverandre, og dette er jo ikke utelukkende negativt.

Men jeg ser ingen egentlig forskjell mellom det å karakterisere andre (på et generelt grunnlag!) ut fra meningene deres enn ut i fra hudfargen deres. Klart man kan argumentere med at folk som stemmer Frp er mer rasistiske enn andre, men da må man også kunne argumentere med at svarte er mer kriminelle enn hvite i USA. Jeg tror de fleste vil steile ved det siste utsagnet - selv om det er sant. Fordi jeg tror de fleste vil regne det som et mer samfunnsmessig trekk enn en iboende egenskap hos mennesker med mørk hudfage. Det jeg mener er at det å stemme Frp er heller ingen iboende egenskap hos mennesker og kan derfor ikke brukes til å karakterisere dem.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av petra, her.

Herregud at det går an! Jeg syns du er litt for drøy i flere av dine kommentarer her! Man er vel ikke korttenkt også selv om man er Frp er?? Arbeiderpartiet har jo greid å få skikkelig orden her til lands!!

Jeg har et inntrykk av at det er alltid sånne svar Frp-ere kommer med når de får kritikk "vi er ikke dumme altså, buhu, vi er ikke det!"

Kan du heller ikke komme med en føkkings god grunn til å stemme Frp i stedet? Gi et par ikke-korttenkte argumenter for Frp sin politikk. Vis at partitilhørigheten din er gjennomtenkt. Prøv å overbevise i stedet for å sutre sånn.

[Candy Darling]

Du argumenterer nå knakende godt innimellom, him! Selv om jeg ikke på noen måte er helt enig med deg bestandig. Som nå.

Men la oss si det på en annen måte. Man kan si at det er flere svarte blant de kriminelle enn hvite, uten å være rasistisk. På samme måte kan man si at det er flere blant FrPs velgere som har lav utdannelse og har satt seg mindre inn i økonomisk politikk enn snittet i de fleste andre partier. Det er vel gjort slike profileringsundersøkelser, er det ikke? Det betyr ikke at alle som stemmer FrP er idioter, men at mange av dem som ikke gidder å tenke gjennom ting havner på dette partiet.

Jeg synes dette er nokså enkelt å se. De fleste stemmer slik det er best for seg selv, det er grunnlaget for demokratiet, er det ikke? Har man lav lønn, kjemper man for fordeling av godene. Har man jobbet og slitt (etter egen mening) og skapt mange arbeidsplasser, mener man at man skal få igjen for det. Brenner man for tradisjonelle kristne verdier, stemmer man KrF. Sliter man med å holde hodet over vannet på et lite småbruk i Hodneland, stemmer man på det partiet som vil belønne distriktsstreverne. Slik virker den usynlige hånden og man får et minste felles multiplum for det beste for samfunnet.

Og er man egentlig dønn uinteressert i politikk og synes politikere er en gjeng med bablende idioter, gir man stemmen sin til den som snakker folkelig og engasjert om den vanlige mannen i gata, og som presenterer enkle og lettfattelige løsninger. Tidligere gikk disse i dragsuget til Ap, som "arbeidernes forkjemper", nå havner de hos Siv.

Og DET er det virkelige politiske problemet, ikke bare hos oss, men i den største delen av den vestlige verden. Folk gidder ikke å engasjere seg i noe som tar tid å sette seg inn i. Derfor går valgdeltagelsen ned, og populismen øker. Shame, shame.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

I slavetiden i USA ble slavene behandlet helt grusomt, fordi de ikke ble regnet som mennesker. De ble ikke engang regnet som dyr.

Dette er faktisk ikke helt korrekt. Det er her, som med alle andre ting, at man hører om det verste som skjer.

Ta f.eks. hus-slavene. Ikke bare ble de tatt godt vare på, de ble ofte regnet som en av familien, om enn laverestående. De hadde et godt sted å sove, god mat og rene, hele klær. Helsen ble tatt hånd om. En god hus-slave var ikke noe som man kvittet seg med når man først hadde fått en man likte, de kunne gjerne jobbe hele livet i huset, med de goder som tilfalt dem.

Mye av det samme tilfaller resten av slavene. De ble i det MINSTE regnet som dyr. Hva er vitsen med å kaste bort penger på å kjøpe arbeidskraft om du ikke steller pent med dem, slik at de holder seg sterke og friske og kan gi deg valuta for pengene dine?

Jeg skal ikke påstå at det å behandle slaver dårlig er unntakene, men det er hvertfall ikke den generelle regelen heller. Jeg vil påstå at det verste, generelt sett, for datidens slaver, var å ikke ha frihet til å gjøre som de vil. Det verste som var gjort mot dem helhetlig sett, bortsett fra å bli røvet fra sitt hjemland, var frihetsberøvelse og undertrykking. Det er jo selvsagt langt mer enn ille nok, men slaver som innordnet seg sin herres ønsker og krav uten å ty til opprør, hadde det veldig ofte relativt godt.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Den la oss si det på en annen måte. Man kan si at det er flere svarte blant de kriminelle enn hvite, uten å være rasistisk. På samme måte kan man si at det er flere blant FrPs velgere som har lav utdannelse og har satt seg mindre inn i økonomisk politikk enn snittet i de fleste andre partier. Det er vel gjort slike profileringsundersøkelser, er det ikke? Det betyr ikke at alle som stemmer FrP er idioter, men at mange av dem som ikke gidder å tenke gjennom ting havner på dette partiet.

Det kan man selvfølgelig si. Og det har jeg ikke tenkt å protestere mot. Jeg håper at jeg ikke er blitt oppfattet dithen.

Men jeg har til hensikt å protestere hvis man sier at det bare er idioter som stemmer Frp. Eller hvis man sier at alle svarte bare er noen kriminelle jævler.

Opprinnelig lagt inn av Scarlett

Og DET er det virkelige politiske problemet, ikke bare hos oss, men i den største delen av den vestlige verden. Folk gidder ikke å engasjere seg i noe som tar tid å sette seg inn i. Derfor går valgdeltagelsen ned, og populismen øker. Shame, shame.

Siden jeg nå er opptatt av det postmoderne samfunnet heller jeg mer til den siden at kulturen i det postmoderne samfunnet er blitt så fragmentert at det er vanskelig for "folk flest" å danne seg et helhetlig inntrykk at man oppfatter virkeligheten mer og mer fragmentert og at enkeltsakene blir derfor viktigere enn helheten.

:hvem har den lengste setningen på Fp:

[him]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Dette er faktisk ikke helt korrekt. Det er her, som med alle andre ting, at man hører om det verste som skjer.

De ble behandlet som en eiendom. Ofte en veldig verdifull eiendom, men ikke som mennesker. På samme måte som jeg behandler bilen min. Jeg tar selvfølgelig ikke å krasjer for morro skyld, men jeg har ikke noen følelser for den heller. Jeg hadde ikke mistet nattesøvnen av å selge bilen min fordi den kom til å savne meg.

På samme måte var det med slaver i den tiden.

Selvfølgelig ble de godt stelt så lenge de hadde en eiendomsverdi, men hva når denne verdien forsvant? Hva hvis de ble syke? Hva hvis de fikk barn? Barna kunne utmerket godt bli solgt? Hva med de som rømte? De fikk aldri noen eiendom. De tilhørte herren sin, veldig enkelt, på samme måte som jeg eier bilen min.

BTW: Jeg anbefaler forresten "Røtter", lenge siden jeg har lest den, men en veldig god bok.

[Sitron]

Du sammenligner de med en ting. Jeg syns ikke det er en korrekt sammenligning. Hadde du valgt en hund eller hest, så kunne jeg vært tilbøyelig til å være enig. For selv om alle skrekkhistorier tilsier at du har rett, så har du ikke det. Med mindre du påstår at alle slave-eiere den gang var ufølsomme idioter uten hjerte.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Du sammenligner de med en ting. Jeg syns ikke det er en korrekt sammenligning. Hadde du valgt en hund eller hest, så kunne jeg vært tilbøyelig til å være enig. For selv om alle skrekkhistorier tilsier at du har rett, så har du ikke det. Med mindre du påstår at alle slave-eiere den gang var ufølsomme idioter uten hjerte.

Nei, selvfølgelig var ikke alle slave-eiere den gang ufølsomme idioter uten hjerte. Men de var opplært til å distansere seg fra slavene sine, en slave var ikke et menneske på samme måte som en selv. Slaver hadde ikke menneskelige følelser på samme måte som en selv, mao en tingliggjøring av andre mennesker. Et kraftig skille mellom "dem" og "oss".

[Sitron]

Jeg er fremdeles ikke enig i at dette var normen.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Det kan man selvfølgelig si. Og det har jeg ikke tenkt å protestere mot. Jeg håper at jeg ikke er blitt oppfattet dithen.

Men jeg har til hensikt å protestere hvis man sier at det bare er idioter som stemmer Frp. Eller hvis man sier at alle svarte bare er noen kriminelle jævler.

Siden jeg nå er opptatt av det postmoderne samfunnet heller jeg mer til den siden at kulturen i det postmoderne samfunnet er blitt så fragmentert at det er vanskelig for "folk flest" å danne seg et helhetlig inntrykk at man oppfatter virkeligheten mer og mer fragmentert og at enkeltsakene blir derfor viktigere enn helheten.

:hvem har den lengste setningen på Fp:

Det vil alltid være grunner til at folk gjør som de gjør og stemmer som de stemmer. Når du beskriver slaveeierne i USA så er de fleste enige i at det er forståelig at de gjorde som de gjorde i den settingen. Nazismen og andre verdenskrig er også mulig å skjønne hvorfor fant sted.

Men hva videre? Vi skjønner motivasjonen til dem som handler. Det virker som om samfunnet, kulturen og samtiden ikke muliggjør å tenke anderledes, å gjøre andre valg. Når skal en person da stilles til ansvar for sine handlinger?

I det fragmenterte postmoderne samfunn er det vanskelig å orientere seg. Det er lett å føle seg uengasjert. Det er lettere å velge det som er til eget beste framfor hva som er til fellesskapets beste. Vi har ikke lenger en følelse av en kollektiv offentlig forpliktelse. Kunnskapen er ikke lenger forbeholdt de "lærde". Mannen i gata har like stor uttalelsesrett. Ingen skal vite bedre enn andre. Alle er "eksperter" og en blir indignert om noen påstår å besitte større kunnskap. Dermed får kassadama på Rimi like mye å si i komplekse politiske spørsmål, som en professor i statsvitenskap. Dette fører igjen til en anti-intellekualisme og kunnskapsfiendtlighet.

På tross av at alle disse trekkene er forståelige i dagens (post)moderne samfunn blir det jo en total resignasjon fra ansvar å bare forklare fenomener i samfunnet med at det nærmest er uunngåelig at folk handler som de gjør. Det å frastå fra å ta ansvar er også en handling, som krever et valg. I prinsippet blir da ethvert valg et spørsmål om moral og dermed om ansvar.

Nettopp derfor synes jeg det er viktig og riktig å kritisere de valg andre gjør og samtidig være åpen for den samme kritikken. Jeg påstår gjerne at de som stemmer FrP er enten umoralske eller uansvarlige.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Nei, det er ikke rasistisk. Det er ikke spesielt hyggelig, men det er ikke rasistisk. (Kanskje det er slike misforståelser som gjør at det er så mye uenighet omkring hvorvidt FrP er et rasistisk parti eller ikke? )

Det blir kanskje et tolkningsspørsmål om den prikken petra fikk var rasistisk...

http://no.wikipedia.org/wiki/Rasisme

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Det blir kanskje et tolkningsspørsmål om den prikken petra fikk var rasistisk...

http://no.wikipedia.org/wiki/Rasisme

Nå stoler ikke jeg i utgangspunktet på Wikipedia, men selv om jeg skulle gjøre det, så ser jeg ikke helt hva i denne artikkelen som underbygger at det kan regnes som rasisme å hetse folk for deres politiske overbevisning. Men jeg innrømmer glatt at jeg bare har skumlest den, da.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Hver mann, sitt gevær og så er det bare å plaffe løs på rovdyrene!

Fremskrittspartiet vil arbeide for at det skal bli enklere å få fellingstillatelser på rovdyr, samt at rovdyrforvaltningen legges til folkevalgte organer på kommunalt/regionalt nivå.

Hvem er det som reglerer fellingstillatelser på rovdyr i dag da, Madam Mim, og hvorfor er dagens system bedre?

[HP]

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Hvem er det som reglerer fellingstillatelser på rovdyr i dag da, Madam Mim, og hvorfor er dagens system bedre?

I dag er rovdyrforvaltningen bestemt av fagfolk som fatter faglig begrunnede beslutninger. Det Frp skisserer er at folkevalgte organer skal fatte vedtak, dvs bøndene selv basert på hva som er best for deres egen næring.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Og er man egentlig dønn uinteressert i politikk og synes politikere er en gjeng med bablende idioter, gir man stemmen sin til den som snakker folkelig og engasjert om den vanlige mannen i gata, og som presenterer enkle og lettfattelige løsninger. Tidligere gikk disse i dragsuget til Ap, som "arbeidernes forkjemper", nå havner de hos Siv.

Er dette Siv-velgernes skyld, eller er det de andre partienes/politikernes skyld? Kanskje det rett og slett er Siv sin skyld?

Hva med at fler politikere enn Frp-politikerne lærer seg et språk som folket gidder å høre på, som er fengende nok til at folk opptar interessen sin for poltikk?
Hva med at andre partier tar selvkritikk på at 1/3 av Norges befolkning ikke synes at resten ikke har noe eller nok vettugt å komme med, langt mindre klarer å formidle det de ønsker å formidle?

ALLE er opptatt av politikk, men det er mange som sier at de ikke er det, nettopp fordi politikerne er en gjeng bablende tulllinger som krangler seg i mellom om hvem som har mest skyld i elendighet og fordervelse.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av HP, her.

I dag er rovdyrforvaltningen bestemt av fagfolk som fatter faglig begrunnede beslutninger. Det Frp skisserer er at folkevalgte organer skal fatte vedtak, dvs bøndene selv basert på hva som er best for deres egen næring.

Sitter det bare bønder fra Frp i folkevalgte organer???

[HP]

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Sitter det bare bønder fra Frp i folkevalgte organer???

Nei, men om et folkevalgt organ i en kommune med et rovdyrproblem så sitter det nødvendigvis mange bønder, hvis ikke ville de ikke hatt noe rovdyrproblem.