Er noen mennesker født onde?

[Fadese]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg er veldig enig i det meste du sier, Fadese. Men jeg ville bare si noe i forhold til akkurat dette. Kanskje blir det smør på flesk, siden du jo også nevner organiske sykdommer eller skader.

For når det kommer til atferdsvansker så er det jo også slik at 100% tilrettelegging til enhver tid i noen tilfeller ikke lar seg gjennomføre. Jeg vil ikke si at det da faller under betegnelsen "svikt". Ta for eksempel barn med autisme og hvordan de kan reagere ganske sterkt dersom noe uforutsett skulle skje. Har omgivelsene da sviktet hver gang dette skjer? Er det i såfall overhodet mulig å ikke svikte disse barna på et eller annet tidspunkt og i en eller annen grad?

Jeg er ikke uenig!

[kie]

Jeg antok at du ikke var det, altså. Jeg hadde bare en kjepphest som våknet og ville være med og tilføye noe i diskusjonen.

[kie]

Dette med født "ondskap" (jeg hater denne betegnelsen), er vel et syn som er mer utbredt i andre land? F.eks. prater man jo om "the natural born criminal", det har vært snakk om å DNA-registrere barn som har atferdsvansker osv.

Scotland Yard-sjef Gary Pugh var jo inne på dette med DNA-register. Jeg blogget om det dengang.

Sitat:

Han sier bl.a. at:

Hvis vi har midlene til å identifisere folk før de bryter loven, er de potensielle gevinstene ekstremt store. Jo yngre jo bedre, kan man argumentere.

I tillegg prater han om barn helt ned til fem års alder med “kriminelle trekk”, som man altså vil registrere i et permanent DNA-register, og det uten at de nødvendigvis har gjort noe galt. Man bare velger å sette en merkelapp på dem som gjør dem til annenrangs borgere først som sist, virker det som.

Jeg synes hele den tankegangen og påstander som minner om det, virker skummel. Og feil. Jeg tror ikke på medfødt ondskap.

[Fadese]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

Jeg antok at du ikke var det, altså. Jeg hadde bare en kjepphest som våknet og ville være med og tilføye noe i diskusjonen.

Jeg skrev tok det forbeholdet om skader, altså. For det er jeg naturligvis klar over. Men mener (i likhet med deg, vil jeg tro) at man ikke omtaler barn eller voksne med en skade som onde mennesker.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Fadese, her.

Jeg skrev tok det forbeholdet om skader, altså. For det er jeg naturligvis klar over. Men mener (i likhet med deg, vil jeg tro) at man ikke omtaler barn eller voksne med en skade som onde mennesker.

Nemlig.
Jeg får frysninger når jeg hører det.

Opprinnelig lagt inn av Fadese, her.

Jeg kjenner jeg grøsser langt inni ryggmargen når noen hevder at barn fødes med en medfødt ondskap!

Jeg tror:
De fødes med personlighet og temperament, ja, men man kan ikke skalere dem på en ondskapsskala av den grunn. Og noen har organiske dysfunksjoner som også kan spille inn her.
Fordi vi er ulike, har vi også ulike behov. Og vi utvikler oss i samspill med omgivelsene. I starten av livet vil det primært være foreldre, og gradvis utvides radiusen på miljøet vi samhandler med. Et urolig barn vil for eksempel lettere møtes med frustrasjon fra foreldrene, med det resultat at barnet blir mer urolig og oppleves som "vanskelig" osv. Det skyldes ikke utelukkende miljøet og ikke utelukkende arven. Det er måten de virker inn på hverandre.
Noen har kanskje medfødte egenskaper som gjør at de har et smalere spekter av måter de kan møtes på (klønete forklart, men jeg kommer ikke på noe bedre i farta), og sannsynligheten for at de utvikler antisosiale egenskaper vil være betydelig større enn mange andre.

Når barn utvikler atferdsproblemer har omgivelsene sviktet! Det kan være "klassisk" omsorgssvikt, mobbing og seksuelle overgrep, og men i noen tilfeller kan det også være omgivelsene som ikke har maktet å gi barnet det hun eller han hadde behov for. Møtt for hardt i forhold til hva akkurat dette barnet greide eller for slakke grenser i forhold til hva akkurat dette barnet behovde. Ved organiske skader/sykdommer stiller det seg kanskje litt annerledes, men man går naturligvis ikke rundt og karakteriserer dem som onde da heller.

Dette var bra skrevet.

Jeg tror også at vi fødes med et sett egenskaper alle sammen. Så er det noen av disse som utvikles og noen som undertrykkes i ulik grad ettersom vi vokser til.

De aller fleste får en fin utvikling og velger å bruke sin empatiske evne med kjærlighet - altså at evnen til å forstå andre mennesker og hvordan de har det brukes til å være god mot andre.

Noen få velger å bruke sin empati til å gavne seg selv uten hensyn til andre. Og noen veldig få velger til slutt å bruke sin forståelse av andre mennesker til å skade dem.

Noen egenskaper er medfødte i stor grad. For eksempel intelligens, temperament og slikt. Hvordan disse utvikles og former mennesket til et mer eller mindre sosialt vesen er miljøbetinget. En med et elendig utgangspunkt sosialt sett kan bli en hederskar fordi de medfødte egenskapene bar ham gjennom. En med et dårlig medførdt utgangspunkt og dårlige sosiale forhold kan utvikle seg helt galt.

En med gode sosiale forhold vil uansett medfødte egenskaper ha så gode vilkår som mulig for å bli det beste mennesket han kan bli og er dermed noe sterkere rustet. Men det kan gå galt der også.

Doris Lessing har skrevet en bok som heter Det femte barnet som handler om et barn som fødes inn i en familie hvor hans medfødte egenskaper kommer helt ut av harmoni med familien. Den kan jeg anbefale.

At det finnes mennesker som er pure evil kan jeg faktisk love. Jeg kjenner noen som rett og slett er rendyrket slem.

[Harriet Vane]

Ingen er født onde. Og en vond barndom rettferdiggjør ingenting, men det forklarer en hel del.

Hvis man aldri er møtt med omsorg og empati, så er det faktisk veldig vanskelig å bli en omsorgsfull og empatisk person. Omsorg og empati læres, slik vold og omsorgssvikt læres. Jeg har jobbet mye med folk som har hatt de forferdeligste barndommer (omsorgsvikt, overgrep, mishandling osv), og andelen drapsmenn og drapskvinner var høyere enn den er i et normalutvalg. Mange flere voldelige, mange flere rusmisbrukere, mange flere med psykiske problemer, fibromyalgi og adhd.

Hvis man selv blir behandlet veldig dårlig, konflikter løses med vold, oppdragelse utføres med vold, frustrasjon får uttykk i vold osv, så har man ikke andre redskaper i verktøykassen, dessverre. Når det virkelig butter i mot, vil man selv ty til det man er oppdratt med/til.

Dette er mønstre som kan endres gjennom behandling, og jeg synes man skulle være mye kjappere til å plukke opp menn og gi dem en mulighet til å snu mønsteret og få det bedre. Man trenger jo ikke å være supergløgg for å skjønne at om du er voldtatt, banket og ydmyket gjennom oppveksten, så får du et raseri og en sorg inni deg som må få utløp. Man kan bedøve seg gjennom rus, slå og kontrollere andre for å reclaime kontrollen man aldri følte selv eller fordi man internaliserer mønsteret til sin egen far/mor/omsorgsperson, eller man kan ta det ut i selvskading, vondt i kroppen og sjelen osv.

Man får nevrologiske skader av å bli utsatt for overgrep og omsorgssvikt eller leve i en voldelig familie som barn, man får adhd-lignende symptomer og ligger dessverre veldig godt an til å bli dysfunksjonelle voksne som har det vondt og i verste fall kan gjøre mye vondt.

[Nora H]

Det skrives så mye bra her. Men hva legger dere i definisjonen på omsorgssvikt? Kan f.eks. en mor som aldri sier eller viser at hun er glad i sine barn, men som gir dem mat, husly, ikke mishandler dem, inngå i en slik definisjon?

[him]

Jeg tror ikke på det onde eller gode i menneskene. Jeg tror ikke på en genuin kjerne i menneske som er grunnleggende godt eller ondt. Jeg tror at godhet og ondhet kun er begreper som eksisterer i relasjoner til andre mennesker og jeg tror også at mennesker kan utføre onde handlinger uten å være onde. (Jeg tror også at folk kan utføre gode handlinger uten at de er gode mennesker).

Jeg er veldig enig i at hvis man tror på det onde i mennesker og som en grunnleggende egenskap, så må man også åpne opp for at et nyfødt barn, ja et foster kan være ondt. Da kan babyen som biter deg i brystene når det ikke kommer melk, være ond. Jeg nekter å tro på det. Men jeg tror heller ikke at det barnet som kommer, gir meg en klem og som fyller meg med glede nødvendigvis er god heller.

[Fadese]

Ja, det mener jeg. Dersom barnet ikke møtes på en slik måte at hun eller han anerkjenns og vet at hun/han er elsket, er det å karakterisere som følelsesmessig vanskjøtsel. Barn trenger mer enn mat, klær og tak over hodet. Et aldeles grusomt eksperiment gjort på spedbarn. Jeg husker dessverre ikke når eller hvor i farta. Ved et barnehjem ble spedbarn delt i to grupper. Én gruppe fikk alt de trengte av mat og drikke og stell (bleieskift og vask), men ble ellers liggende i en seng. Ingen omsorg, stimulering ut over dette. De andre ble overlatt til psykisk utviklingshemmede jenter. Den første gruppen gikk det ikke bra med, mange døde eller ble selv utviklingshemmede. Den andre gruppen har det visstnok gått veldig bra med. Og dette skal bekrefte grunnleggende behovet barn har for omsorg ut over tørr bleie og mett mage.

Hentet fra slides fra et foredrag, basert på Kari Killèn (anerkjent forsker innen barnevernet):

Sitat:

(Fysiske overgrep)

Følelsesmessig vanskjøtsel

Manglende evne til å engasjere seg
positivt i barnet
Det er ingen som ser barnet
Det har ikke noe samspill å gå inn i

Psykiske overgrep

En kronisk holdning hos omsorgsgiveren
som er ødeleggende for eller forhindrer
utviklingen av et positivt selvbilde hos
barnet

(Seksuelle overgrep)

Hentet herfra: http://www.avhengighetsbehandling.no...n_stikkord.pdf

[Pebbles]

Mennesket er grunnleggende godt.

Etter en rekke opplevelser som ikke er i samsvar med kjærlighet kan man få en ubalanse i systemet som gjør at man blir adskilt fra sin egen naturlige kjerne av godhet, kjærlighet og trygghet. Dette kan føre til destruktivitet - kanskje ofte mest iforhold til en selv (lavt selvverd, sorg, angst, depresjon), men i endel tilfeller også destruktiv adferd mot andre.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Nora H, her.

Det skrives så mye bra her. Men hva legger dere i definisjonen på omsorgssvikt? Kan f.eks. en mor som aldri sier eller viser at hun er glad i sine barn, men som gir dem mat, husly, ikke mishandler dem, inngå i en slik definisjon?

Ja, absolutt.

Nora H - man kan absolutt begå alvorlig omsorgssvikt uten fysiske overgrep.

[DM]

Jeg har ikke lest tråden.

Jeg tror ikke noen er født onde. Det tror jeg rett og slett ikke er mulig. En ond baby liksom?

Jeg mener vi er født med ulike personlighetstrekk som kan variere i stor grad og som slipes og forsterkes gjennom sosialiseringsprosesser, og at de som vokser opp under omsorgssvikt og kanskje også overgrep, vold og andre ekstreme situasjoner og sammen med det har en spesiell type personlighetstrekk kan utvikle seg til å bli mennesker som mangler empati og gjør onde handlinger som de muligens ikke skjønner konsekvensene av. Det finnes jo også personlighetsforstyrrelser, men det kaller vi jo sykdom. Jeg er mer komfortabel med å kalle det for sykdom enn å kalle det for ondskap. Jeg tror ikke det bare bor ondskap eller godskap i et menneske, men at vi er sammensatt av veldig mange forskjellige ting, der de forskjellige egenskapene har ulike forutsetninger for å vokse og gro. Jeg liker ikke ordet ondskap heller, det høres så ... "i leddtog med djevelen" ut. Jeg har mer tro på at det er personlighetsforstyrrelser, og mangel av læring som er årsaksforklaring.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Nora H, her.

Det skrives så mye bra her. Men hva legger dere i definisjonen på omsorgssvikt? Kan f.eks. en mor som aldri sier eller viser at hun er glad i sine barn, men som gir dem mat, husly, ikke mishandler dem, inngå i en slik definisjon?

Selvsagt. Det står jo også spesifisert i lov om barneverntjenester § 4-12, 1. ledd;
a) Vedtak om å overta omsorgen for et barn kan treffes dersom det er alvorlige mangler ved den daglige omsorg som barnet får, eller alvorlige mangler i forhold til den personlige kontakt og trygghet som det trenger etter sin alder og utvikling.

[Nora H]

Takker for svar. Har de samme tankene angående omsorgsvikt selv, men interessant å høre hva andre mener da jeg tror jeg har vokst opp i et slikt hjem.

[DM]

... og nå ser jeg at det var lurt å ikke lese tråden først, da hadde jeg jo ikke fått sagt meningen min.

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

. Men ondskap, slik som man feks tenker om Baneheia-drapene, hva er det som forårsaker det om man har hatt det greit i livet?

Enten så er påstanden feil, eller så er man syk. At noen tilsynelatende har hatt det greit i livet betyr ikke at de har det. De kan ha hatt det veldig lett og greit, aldri blitt kjeftet på, aldri blitt irettesatt, hatt foreldre som alltid har tenkt og trodd det beste om det "ånei, min sønn gjør ikke noe galt, han kan umulig ha gjort det dere beskylder ham for". Ta 20 år med slik grenseløs oppdragelse og rette personligheten som føler han aldri har blitt sett eller møtt eller at han har betydd nok til at noen, og spesielt de som skal elske ham høyest har brydd seg om å ta ham fatt og si at slik gjør man ikke her i livet. Og man har en person som gjør desperate handlinger for å bli sett og få ut den innvendige smerten.

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Likevel er det sannsynlig at det finnes unntak, av så mange mennesker som fødes. At av og til fødes noen med hjerne som har fungerer patologisk på dette området.

Da er vi inne på patologi. Men jeg tror det at om en tar og ser på små barn, så er de sjalu, eiesyke, kranglete og voldelige i mer og mindre grad. Blir de aldri korrigert, så får det vokse seg større og større. Jeg tror ikke vi snakker om patologi før adferden har fått vokse seg stort nok at det blir et problem. Når jeg skal forsøke å se for meg et medfødt patologisk problem, så ser jeg for meg et spedbarn med en trang til å skade mor fra innsiden for the fun of it." Kanskje jeg skal legge meg i seteleie og se hva morro jeg kan få ut av det. Hey, når jeg sparker på denne nerven sier hun au. Hi hi. Nå skal jeg bite brystvortene når jeg skal spise slik at det blir skikkelig vondt. "

Skal man gjøre onde handlinger, så må man ha en hjerne og motorikk som er nok utviklet til å kunne gjøre dem og oppfatte hva som skjer og ta valg. En nyfødt er ikke i besittelse av dette.

Jeg tenker også det at vi nå er inne på den berømte arv og miljødebatten, og jeg tror det at den er akkurat like relevant her som på alle andre områder. Personlighet + miljøpåvirkning. Barn gjør det de lærer, og de får i tillegg forsterket eller slipt personligheten sin gjennom samspill, eller mangel på sådan.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Mennesket er grunnleggende godt.

Jeg er på prinsippielt grunnlag uenig. Det vil si jeg anser ikke at motsatsen her er at mennesket er født ondt, men at mennesket er født egoistisk. Født til å overleve. Det å være god og empatisk og hensynsfull er noe vi lærer som en overlevelsesstrategi, fordi den gir oss fordeler og gjør det lettere for oss å overleve.

Men når det er sagt så syns jeg fokuset i denne tråden er litt skjevt. Det snakkes så mye om barndommen. Klart barndom er viktig og bidrar til å forme oss. Men så kommer ungdomstiden, og da tar vi egne valg. Veldig mye utvikling skjer også i den tiden. Det er i ungdomstiden at de som virkelig sklir ut oftest gjør det. Da er vi på et vis "fri" fra våre foreldre, bestemmer mer selv, har friere tøyler. Ergo mener jeg at man faktisk velger. En vanskelig og vond barndom er ikke synonymt med at personen som voksen blir en overgriper, voldsmann etc. Mennesket har fri vilje.

Vi velger selv hvilken vei vi vil gå. Mange som har vokst opp med omsorgssvikt og vold beviser det når de greier å styre livet i en annen retning enn sine foreldre. Andre kan ha vokst opp i et "perfekt" hjem, men likevel tar de uheldige valg.

De aller fleste voldsmenn og overgripere er da også tilregnelige i gjerningsøyeblikket. De VELGER å bruke vold. De VELGER å true andre. Dette gjør de selv om de vet at det er galt. Men i deres logikk fremstår det som det eneste riktige.

Ta f.eks. Josef Fritzl. Han har skapt seg en virkelighet som går på at han sperret datteren inne fordi det var til hennes beste. Til slutt tror han på det selv. Men likevel VET han at det er galt, det er derfor han skjuler det. Han har altså VALGT å sperre datteren inne. Han har også valgt seg en "forklaring" hvor han fritar seg selv for skyld.

Og akkurat det tror jeg er ett av kjennetegnene. De som begår grusomme handlinger vet at det er galt, de velger likevel å gjøre det, og lager seg en forklaring som fritar dem for skyld.

Derav kommer i voldtektssaker; "hun la opp til det selv".

Jeg tror at de fleste personlighetstrekk er medfødt. Så påvirkes vi i barndommen, slik at noen personlighetstrekk får utvikle seg mer enn andre. Og til slutt tar vi valg selv, og blir den personen vi ønsker å være.

Jeg tror som sagt ikke at det er ondskap. Verken medfødt eller utviklet. Jeg tror ikke de begår grusomme handlinger av ondskap. Jeg tror de begår handlingene i ren, skjær egoisme. "Jeg vil, jeg kan, så jeg gjør". Og så bortforklarer man etterpå, slik at ikke samvittigheten blir for påtrengende.

[DM]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men når det er sagt så syns jeg fokuset i denne tråden er litt skjevt. Det snakkes så mye om barndommen. Klart barndom er viktig og bidrar til å forme oss. Men så kommer ungdomstiden, og da tar vi egne valg. Veldig mye utvikling skjer også i den tiden.

Jeg mener at de som mener at man ikke skal grensesette barna sine i ungdomstiden svikter virkelig sterkt i jobben sin. Ungdomstiden er like viktig som tidligere. Barn slutter ikke å være barn fordi om de skal øve seg på å stå mer på egne bein. Vi voksne skal være sikkerhetsnettet deres, og vi har plikt til å se barna våre og gi dem de rammene, grensene og konsekvensene som de trenger også i ungdomstiden. Når jeg snakker om oppvekst og barndom snakker jeg om barn fra fødsel til 18 år. Og jeg går også ut i fra at når man blir 18 år, så bør man være en del av et samfunn og et nettverk som gir tilbakemeldinger på de handlingene en gjør.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg er på prinsippielt grunnlag uenig. Det vil si jeg anser ikke at motsatsen her er at mennesket er født ondt, men at mennesket er født egoistisk. Født til å overleve. Det å være god og empatisk og hensynsfull er noe vi lærer som en overlevelsesstrategi, fordi den gir oss fordeler og gjør det lettere for oss å overleve.

Du tror ikke menneskenaturen er mer sammensatt enn som så?
Survival of the fittest, and that's it?