Om tidlig ultralyd og dette med sykdommer man kan finne der

[Katta]

Men går utviklingen mot at samfunnet ikke ønsker mennesker med funksjonshemminger? Jeg er ikke helt sikker på om jeg er enig i den betraktningen. Jeg har hatt endel samtaler med foreldre i vanskelige situasjoner, og det bruker ikke å være fokuset. Men klart, de som alt har bestemt seg ønsker jo ikke slike samtaler heller.

Jeg greier ikke helt å se fosterdiagnostikkdiskusjonen løsrevet fra tidlig-prematur-diskusjonen. For der også er det et vesentlig punkt om man med den behandlingen man gir skaper mange sterkt funksjonshemmede barn. Gjør man i såfall noe godt?

Jeg er enig i at man må diskutere fosterets beskyttelse og egenverdi. Idag er det i prinsippet fri abort til uke 18. Terskelen er selvfølgelig høyere når det er nemd, men man trenger ikke ha noe jeg oppfatter som veldig vektige grunner. Abort av syke fostere kan man få til uke 22, etter dette igangsetter man kun der man ser det ikke er forenelig med liv hos fosteret. Eller der hvor det er fare for mors liv og helse, men da vil man vurdere å forsøke å ta hånd om barnet hvis man har passert uke 23. Og de foreldrene vi snakker med da synes jeg ofte er veldig fokusert på barnet. Det er veldig sjelden man møter foreldrepar som i stor grad er fokusert på sitt eget ønske om et friskt barn, men de er fokusert på om barnet vil få et godt liv og om det vil bli mye lidelse for barnet. Jeg synes ikke det passer helt med bildet av et samfunn som er på vei til å bli så kynisk at vi ikke tar imot barn med funksjonshemminger.

[Lisa]

Anbefaler denne, "Få dansker med Downs". I Danmark kaller de det en suksess at det knapt fødes barn med Downs. De begrunner den "positive" utviklingen med utvidet diagnostikk.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.6541354

**ja, er klar over at det er litt digresjon**

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Anbefaler denne, "Få dansker med Downs". I Danmark kaller de det en suksess at det knapt fødes barn med Downs. De begrunner den "positive" utviklingen med utvidet diagnostikk.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.6541354

**ja, er klar over at det er litt digresjon**

Jeg vet ikke om det er en digresjon egentlig. Det viser vel kanskje at jeg er litt naiv i forhold til hva samfunnet ønsker å sortere vekk.

[m|nken]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Anbefaler denne, "Få dansker med Downs". I Danmark kaller de det en suksess at det knapt fødes barn med Downs. De begrunner den "positive" utviklingen med utvidet diagnostikk.

http://www.nrk.no/helse-forbruk-og-livsstil/1.6541354

**ja, er klar over at det er litt digresjon**

21 danske barn som er født med Down syndrom i 2008. I Oslo var det såvidt jeg husker 22 barn som ble født med Down syndrom i 2008. Det gjennomsnittlige tallet ligger noe lavere, men likevel, ingen tvil om at det foregår en "sortering" i Danmark.

Det som er skummelt med måling av nakkefold, er jo at det faktisk kan være ulike grunner til at den kan være forstørret. Down syndrom er jo bare en av flere muligheter, og det er jo trist at kommende foreldre tar avgjørelser på et litt tynt grunnlag.

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av m|nken, her.

Det som er skummelt med måling av nakkefold, er jo at det faktisk kan være ulike grunner til at den kan være forstørret. Down syndrom er jo bare en av flere muligheter, og det er jo trist at kommende foreldre tar avgjørelser på et litt tynt grunnlag.

De blir vel klart informert om at dette er en indikasjon og avgjørelsen det da er snakk om er vel den lille risikoen (1-2 % om jeg husker rett) det er å ta fostervannsprøve.

[Olvina]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Dersom det er OK å bestemme seg for abort i uke 18 er det ingen som kan si noe på at man aborterer en gutt fordi man ønsker seg en potensiell shoppingvenninne.

Ikke at så mange ønsker det, men det vil være mulig. I dag vil man ikke kunne gjøre det på en like enkel måte.

Dette er ei grov nedvurdering av dei aller, aller fleste potensielle foreldre i verden, altså, og er nokså unødvendig å dra inn i diskusjonen. For dei som event. måtte vere ute etter barn kun av "rette kjønn" o.l., finst det rikeleg med private tilbod å nytte seg av.

Det som blir diskutert i forhold til tidleg UL er svært ofte "sorteringssamfunn" og plukke ut rette kjønn o.l. luksusproblem. Tidleg UL kan sjølvsagt også nyttast til dette, men svært ofte er det snakk om å oppdage store misdanningar på eit tidleg stadium, misdanningar barnet kunne blitt født med, men ikkje nødvendigvis overlevd meir enn nokre få timar etterpå. Eller misdanningar som det er mogeleg å gjere noko med, dersom det blir oppdaga tidleg nok. Dette bør også vere med i rekneskapen når ein diskuterar tidleg UL eller ikkje, ikkje det evige "Åh, då kan nokon kanskje sortere vekk barn fordi det ikkje passar så godt med akkurat det kjønnet/den funksjonshemminga/osb."

Er alle som diskutererer tidleg UL eller ikkje klar over at ved seinabortar blir det sett i gong fødsel av barnet? Ingen narkose og quickfix. Dersom det blir oppdaga alvorlege misdanningar i ordinær UL, gjerne misdanningar som ikkje er forenleg med liv, og du bestemmer deg for å avbryte svangerskapet må du pent gjennomgå fødsel. Å måtte gjennomgå ein fødsel av eit barn du veit ikkje vil overleve, er ein svært traumatiserande situasjon for dei fleste. Dersom dei alvorlege misdanningane kunne blitt oppdaga på eit tidlegare tidspunkt, så du kunne gjennomført ein standard abort, kva ville du ha valgt då?

Eg må innrømme at eg er naiv nok til å innbille meg at dei fleste blivande foreldre verkeleg ynskjer seg barnet i magen, samtidig ser eg ingen grunn til at dei skal gjennomgå verre traumer enn nødvendig dersom det er store skader på barnet.

Er det forresten statistikkar på årsaker til seinabortar? Det kunne vore interessant å sett om det verkeleg er eit problem at funksjonshemmingar blir valgt vekk, noko eg ikkje har inntrykk av i mine kretsar. Å måtte føde barn som har store indre misdanningar, er dessverre noko som fleire har måtte gjennomgå.

Opprinnelig lagt inn av Ru, her.

Jeg synes det var fryktelig utidig med fokuset på å måle nakkefolden da jeg var på ul i uke 12 med Knøttliten. Jeg ville bare vite at det var liv, etter en haug med aborter, og følte det hele ubehagelig. Ikke minst fordi de ikke egentlig skal gjøre slikt.

Jeg har hatt slik UL, jeg ble spurt om jeg ville at han skulle sjekke over litt. Det skulle da sørenmeg bare mangle også.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg er også fascinert av UL og det som kan finnes, men jeg kjenner at jeg er redd for utviklingen, ikke for det man kan finne, men for at det påvirker oss som samfunn til å ikke ville ha mennesker med funksjonshemminger.

Jeg kan være ærlig på at jeg ikke ser det som så nødvendig å føde barn med alvorlige funksjonshemminger at jeg forstår hvorfor et foster med slike problemer skal ha mer vern enn et hvilket som helst annet foster.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er ingen nedvurdering. Jeg sier at det vil være fritt fram og mye enklere om man har slike (i manges øyne tåpelige) grunner til å ta abort. Det betyr ikke at jeg tror at folk flest går rundt og tenker sånn.

For dem som mener at et foster ikke har verdi før uke 18 og at det er en del av morens kropp så vil vel årsaker til abort være irrelevant eller?

Skaden av en abort vil ihvertfall være en helt annen når den skjer etter uke 18 enn helt tidlig. Det er som det er beskrevet oppi her en fødsel.

[Tallulah]

Det jeg syns er viktig å ta med i beregningen når man leser tallene fra Danmark er at det allerede er for vanskelig for foreldre som får barn med funksjonshemminger, uansett når de oppdages. Jeg syns ElinM stiller mange gode spørsmål.

[Katta]

Selvfølgelig må det være fødsler. Utskrapninger etter at nervesystemet hos fosteret er ferdiglaget ville være utrolig lite humant.

Hvor går grensen for når man gjør abort?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Hvor går grensen for når man gjør abort?

Jeg skjønner ikke spørsmålet ditt, men jeg skal svare på det jeg tror du spør om.

Inntil uke 8 kan man få tilbud om såkalt medisinsk abort. Da får man stikkpiller som gjør at man induserer en spontanabort. Hvis ikke dette fungerer, må man ha utskrapning. Man kan vel velge utskrapning også, men det er ikke anbefalt da det har mer komplikasjoner.

Fra uke 8 til uke 12 har det til nå vært utskrapning som eneste mulighet. Det foregår på den måten at kvinnen får en lett narkose og livmorhulen suges tom for innhold. Jeg vet det er snakk om å begynne med medisinske aborter også i dette segmentet, men jeg vet ikke om det er satt i system ennå.

Fra uke 12 er det igangsetting av fødsel, som i praksis er det samme som en medisinsk abort, men som oppleves helt annerledes av kvinnen fordi fosteret er større og ser ut som et (meget lite) barn når det kommer ut.

[Apple]

Enig med Tallullah, Katta og SF. I tillegg synes jeg linken til Danmark var interessant, med Elins kommentarer. Ja, når der det egentlig en suksess? Hva forventer man? Hadde man vært fornøyd om det hadde vært stabilt, liksom? Det sier jo egentlig bare noe om at behovet (for fosterdiagnostikk )har vært der og at folk har benyttet seg av muligheten til å velge hva som er best for seg selv. Jeg kan sitte her og mene så mye jeg vil om at det burde finnes mennesker med Downs i samfunnet, men hvorfor er det relevant så lenge det ikke gjelder meg selv?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Apple, her.

Jeg kan sitte her og mene så mye jeg vil om at det burde finnes mennesker med Downs i samfunnet, men hvorfor er det relevant så lenge det ikke gjelder meg selv?

Jo, jeg synes godt man kan mene noe om det. Ikke for å kritisere valgene hvert enkelt par gjør, men for å filosofere litt rundt hva slags samfunn vi har og ønsker. Hva betyr det at mange par benytter seg av muligheten til å diagnostisere og velge bort foster med dows syndrom? Betyr det at vi som samfunn er komfortable med at dette skjer? Betyr det at det å få et funksjonshemmet barn i dette landet er så vanskelig på et eller annet nivå at foreldre velger på tvers av hva de egentlig ønsker? Eller er dette noe vi som samfunn synes er helt greit og kanskje til og med ønsker? Og hvis vi lander på at dette er uheldig, hva slags konsekvenser skal det få for tilbudet til foreldre som venter et funksjonshemmet barn?

[Apple]

Jo, jeg er jo enig med deg, Katta. Måtte bare spissformulere litt fordi jeg er så lei den overforenklingen av slike valg. Spesielt når man sitter på sidelinjen. Sorteringssamfunn...bla..bla...

Jeg er vel mest for at det i det minste skal være slik at dersom foreldre ikke ønsker et funksjonshemmet barn og det ikke er noen stor målsetning om at minst så og så mange skal ha ulike typer funksjonshemming så er det ikke noe stort problem om man nå velger å abortere disse fostrene i uke 12 eller deromkring fremfor i uke 18 og videre.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg er vel mest for at det i det minste skal være slik at dersom foreldre ikke ønsker et funksjonshemmet barn og det ikke er noen stor målsetning om at minst så og så mange skal ha ulike typer funksjonshemming så er det ikke noe stort problem om man nå velger å abortere disse fostrene i uke 12 eller deromkring fremfor i uke 18 og videre.

Ja, dette er jeg enig i. Gitt at man skal avbryte et svangerskap må det være en fordel for barnet at det skjer så tidlig som mulig. Men det skurrer veldig hos meg hvis det blir utbredt å velge bort barn som kunne hatt en utmerket livskvalitet.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Hvis man tar abort på funksjonshemmede fostre så blir en abort i uke 12 eller deromkring avgjort av UL eller duotest alene. Fostervannsprøve tas vel så vidt jeg vet uansett tidligst i uke 14 (ofte senere) og det tar et par uker å få resultat.

Dette syns jeg i såfall er et argument for tidlig UL; ikke i mot. Det vil si at med løsningen vi har i dag, så aborteres det blant annet bortimot mulig levedyktige barn. Jeg syns det må være et mål at aborter må taes så tidlig som mulig.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Ja det er et argument for tidlig UL hvis man er av den oppfatning at abort er OK hvis barnet har funksjonshemminger og man mener at det er forskjell på verdien av foster i uke 16 og 21.

Som jeg sa tidligere i diskusjonen,så syns jeg det er greit å avklare om man er i mot abort på generelt grunnlag, før man argumenterer for at tidlig UL er feil/riktig. Er man i mot abort og syns at et foster har samme verdi som nylig unnfanget og fullbårent, så endrer jo ikke dette noe. Jeg syns for øvrig ikke det er mer feil med abort på grunn av funksjonshemminger som hvilken som helst annen grunn til abort man tar før uke 12.

Jeg er for selvbestemt abort, men mener at det bør gjøres så tidlig som mulig for at det skal være minst mulig traumatisk for mor og for fosteret. Hvis det Katta sier om når nervesystemet er ferdig, så burde det være i alles (som syns abort skal være en mulighet) interesse at det skjer så tidlig som mulig.

Jeg tror ikke jeg har sagt at selve aborten skjer i uke 12. Hvis jeg har det så beklager jeg. Jeg har ment å formulere hele veien at prosessen påbegynnes i uke 12. Mot i uke 18. Den tar vel omtrent like lang tid uansett, så forskjellen i fosterutvikling når man skal føde blir vel noe ala det samme såvidt jeg har forstått. (Jeg var litt usikker på når man gjør abort ved inngrep og når man må føde inntil jeg fikk svar på det - det tar jeg kritikk på.

Kirurgisk abort - er det når man setter i gang fødsel fordi man ikke skal bære frem barnet?

Altså - går ikke grensen til å overleve der omtrent da?