Forby rituell omskjæring av gutter?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Jeg er helt uenig med deg, og blir så ufattelig provosert av at noen kan finne på å si noe sånt. Det er snakk om et unødvendig inngrep i et barns kjønnsorgan. Forhuden er der for en grunn, det er ingen dyr som har penishodet fullstendig eksponert til enhver tid, det er meningen at det skal være beskyttet inntil hannen er klar for seksuell aktivitet. Kjønnslemlestelse er kjønnslemlestelse, uansett om det er gutte- eller jentebarn.

Jepp. Dessuten er det såpass stor inngripen på seksualfunksjon og smertefullt at det er helt klart sammenlignbart med de "lettere" formene for kvinnelig omskjæring, som klitorisamputasjon.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det argumentet brukes vel om de fleste ting? Jeg har i allefall hørt det brukt om prostitusjon, tvangsekteskap og omskjæring av jenter. Jeg synes ikke det holder vann.

Jeg argumenterer ikke, jeg spør. Jeg er absolutt for forbud, men lurer på hvordan det bør innføres for å få best mulig effekt.

Av og til funker det å endre lovene først, og så endres holdningene etterpå. Jeg finner ikke linken igjen nå, men det en interessant artikkel i aftenposten om hvordan dette hadde skjedd i forhold til abort fra 70-tallet og fram til i dag.
Andre ganger er det mer effektivt å få folket på gli først, og bedrive holdningsskapende arbeid noen år. Røyk og alkohol er eksempler på dette. Alkoholforbudene på 20-tallet var ikke akkurat eksempler til etterfølgelse, mens røykeforbudet, som kom etter årevis med antirøykkampanjer, fungerer bra.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Alkoholforbudene på 20-tallet var ikke akkurat eksempler til etterfølgelse, mens røykeforbudet, som kom etter årevis med antirøykkampanjer, fungerer bra.

Nå er det vel slik at røykeloven er et eksempel på en lov som fungerte, fremfor holdningsendring som kom i forkant av en lov? Det var først etter røykeloven vi så en markant endring i folks røykevaner.

[Polyanna]

I Norge er det vel laaaaangt flere muslimske guttebarn enn jødiske som blir omskåret (i antall. I andel er det vel nær 100% i begge tilfeller). Så antisemmitisme har ikke noe med saken å gjøre.

(Antisemittisme (som jeg snart skal lære meg å stave) er dog et utbredt problem i Norge av helt andre grunner, og er på stigende, og kan ikke forsvares med palestinersituasjonen i det hele tatt, men det er en helt annen diskusjon).

ja, og selvsagt bør det forbys.

Det er bare uker siden en liten tass døde av det også, er det ikke? Og det var gjort på en klinikk.

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

For å flisespikke så er arabere også semitter ikke bare jøder. Antisemittisme er et vanskelig begrep siden det har blitt så farget av holocaust.

Hvis vi virkelig skal flisespikke så regner ikke araberne selv seg som semitter selv om de snakker et semittisk språk (eller flere). Det er gjennom de siste 150 årene blitt gjort til sedvane at semitter sidestilles med jøder. Det ble opplest og vedtatt lenge før Holocaust.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Hvis vi virkelig skal flisespikke så regner ikke araberne selv seg som semitter selv om de snakker et semittisk språk (eller flere). Det er gjennom de siste 150 årene blitt gjort til sedvane at semitter sidestilles med jøder. Det ble opplest og vedtatt lenge før Holocaust.

Det har aldri blitt opplest og vedtatt. Det var en rasist som startet hele måten å bruke ordet på og han innrømte feiltakelsen. Da var det for sent og ordet har blitt sedvane, men er samtidig så problematisk for dem som opplever seg selv som semitter selv at de ikke liker uttrykket.

Det handler om mye mer enn språk. Noen arabere er også hamitter selv om de snakker et semittisk språk.

[Polyanna]

Voksne menn må for øvrig gjerne skjære av seg rubbel og rake også, for alt hva jeg bryr meg.

[Pappalille]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Det er så lenge siden krigen nå at all skyld og skam forbundet med jødeforfølgelse er død ut med de siste krigsheltene. Hvis de prøver seg med å dra antisemittismekortet i nærheten av meg skal jeg hive noen palestinere i hodet på dem.

Kan jeg få se på?

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Men hvordan skal det i tilfelle håndheves? Skal foreldrene straffes hvis de gjør det i hjemlandet også? Hvem skal sjekke det? Kan vi risikere at de går under jorda istedenfor å dra på sykehuset?

Kan man gjennomføre reformer istedenfor revolusjoner? Vil det hjelpe om man må gjennom samtaler med lege om ulempene før legen går med på å gjennomføre omskjæringen?

Man sjekker, som tidligere nevnt i tråden, ved mistanke, og foreldrene straffes.

Samtaler vil ikke omvende noen, det er bra mange i dag som er vel informert men alikevel velger å omskjære. Jeg har en venninne som har gjennomført angrepet (ok, en freudian-slip der, men jeg gidder ikke rette det opp) på sin sønn. Én gang spurte hun meg hva jeg synes om inngrepet. Vi har ikke snakket om det siden.

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

-Det er en god del andre ting man gjerne gjør av ikke helt nødvendige medisinske inngrep, også på barn; fjerning av skjemmende utvekster, fødselsmerker osv.

Unødvendige inngrep er ikke nødvendigvis noe bedre i mitt hode, men akkurat kjønnsorganer er svært sårbare saker og stiller i særklasse.

Jeg så en dokumentar om omskjæring av amerikanske gutter der det snakkes om de seksuelle problemene mange menn opplever som en følge av omskjæring. Jeg husker ikke noe om hvor jeg så dokumentaren (det er ganske lenge siden), men innholdet festet seg siden det var rundt den tiden min venninne fikk sin sønn omskåret.

Det er på ingen måte uproblematisk å utføre kosmetisk kirurgi på babyer.

[Input]

Jeg synes heller ikke noe som kun er ødeleggende (kjønnslemlestelse) kan sammenliknes med noe som gjøres av kosmetiske grunner. Sønnen min har innmari utstående ører, og overraskende mange mener han bør få dem operert. Om det er noe han vil selv når han blir eldre, kunne jeg nok vurdert det, selv om jeg håper det aldri blir noen problemstilling.

[Katta]

Omskjæring av jenter er forbudt enten det dreier seg om den varianten der man skjærer bort store deler av kjønnslepper og klitoris og syr igjen eller den varianten der man skjærer litt av forhuden over klitoris eller har en mer symbolsk variant med litt stikking/skjæring i klitorisforhuden og som er veldig vanskelig å oppdage i ettertid. Av en eller annen grunn stiller omskjæring av gutter i en annen kategori. Jeg skjønner alle argumenter med at dette er religiøst/kulturelt betinget, at det er vanlig mange steder (og det er forresten ikke enkelt å være uomskåret jente i et land hvor dette er vanlig heller) og argumentene med at de får det gjort uansett, så hvorfor forby det, selv om man ikke aksepterer tilsvarende argumenter når man snakker om andre saker.

Skal vi stille opp med sykehustilbud for en behandling som er medisinsk sett unødvendig og i høyeste grad betenkelig fordi man kan anta at inngrepet vil bli gjort under verre forhold ellers? Jeg synes ikke det. For barn født i Norge bør ikke omskjæring være tillatt. Og foreldrene må stilles til ansvar, i tillegg til evt den som utfører det hvis denne befinner seg i Norge. Kanskje kan man få dette utført lovlig i andre land, men som forelder bør man ikke ha lov til å benytte seg av dette på samme måte som vi ikke kan ta med ungene over grensa for annen mishandling.

Med tanke på skjemmende utvekster og andre kosmetiske inngrep (eller forsåvidt inngrep i det hele tatt) ønsker man ikke å gjøre dette på spedbarn fordi inngrep på spedbarn og ikke minst narkose på spedbarn er komplisert og forbundet med større risiko enn hos større barn. Hvorfor skal man da godta omskjæring av spedbarn som medisinsk sett er helt unødvendig?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Hvordan skal vi stille foreldrene til ansvar? Skal man stille foreldre til ansvar fordi de utfører overgrep eller mishandling av barn så er det omsorgsovertakelse som er virkemiddel. Akkurat den kan bli en juridisk nøtt og det er nødt til å diskuteres internasjonalt. En slik omsorgsovertakelselsessak blir da en menneskerettighetssak og det hadde vært interessant å se hvordan resultatet hadde blitt.

Jeg synes jo at det kunne være interessant, men klart, man har med internasjonale forhold å gjøre slik at det kan være at det er umulig å kjøre samme linje på guttene som på jentene. Jenter blir bragt til undersøkelse med barnevernet på samme måte som andre mishandlede barn og foreldrene blir evt tiltalt. Men selv om det skriker i meg at det er hull i hodet, kan det være at man må være så diplomatisk at man må innføre et forbud mot å utføre inngrepene i første omgang. Da har man i hvertfall som nasjon markert standpunkt.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Hvordan skal vi stille foreldrene til ansvar? Skal man stille foreldre til ansvar fordi de utfører overgrep eller mishandling av barn så er det omsorgsovertakelse som er virkemiddel. Akkurat den kan bli en juridisk nøtt og det er nødt til å diskuteres internasjonalt. En slik omsorgsovertakelselsessak blir da en menneskerettighetssak og det hadde vært interessant å se hvordan resultatet hadde blitt.

I forhold til kjønnslemlestelse er jo fengselsstraff et virkemiddel.

Det med omsorgsovertakelse er høyst problematisk, siden man veldig ofte ser at resten av omsorgen er aldeles utmerket. Overgrepet er jo også ofte gjort i beste mening, og det kan ikke gjenta seg.

[Katta]

Og uansett hva slags nytte voksne menn kan ha av det finnes det ingen grunner til å gjøre det på babyer.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Og uansett hva slags nytte voksne menn kan ha av det finnes det ingen grunner til å gjøre det på babyer.

Den eneste må vel isåfall være at de ikke slår så hardt i retur når man kommer etter dem med kniv.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Nei og det med alder kan være en inngang for å få i gang en dialog, særlig med muslimer. Med jøder er nok dette veldig mye vanskeligere.

Det har vært vanlig mange steder å omskjære gutter i mye høyere alder. At det blir gjort på spedbarn har blant annet vært begrunnet i den gamle myten om at spedbarn ikke kjenner samme smerte som eldre.

Jeg lurer på hvordan den myten har oppstått egentlig. Det er veldig åpenbart at spedbarn kjenner smerte for enhver som har sett et spedbarn ha skikkelig vondt.

[Polyanna]

Hattifnatten: Antisemittisme brukes som synonym for jødehat, og det er helt irrelevant at semitter egentlig er en større folkegruppe. At det er et tåpelig begrep er en annen diskusjon.

Men sånn fortsatt litt på siden så blir jeg helt sjokkerte over at noen i tråden snakker om palestinere som noe som skulle rettferdiggjøre eventuell antisemittisme. Er dere seriøse nå??! Norske jøder i Norge har både følelsesmessige og ofte slektsbånd til Israel, og har nok oftere sympati med Israel enn det som er vanlig i Norge, men de er da faktisk ikke på noen måte ansvarlige for staten Israels handlinger mot palestinere??

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men sånn fortsatt litt på siden så blir jeg helt sjokkerte over at noen i tråden snakker om palestinere som noe som skulle rettferdiggjøre eventuell antisemittisme. Er dere seriøse nå??!

Hvem har gjort det? (Jeg har bare skumlest tråden, men dette gikk jeg glipp av)

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men sånn fortsatt litt på siden så blir jeg helt sjokkerte over at noen i tråden snakker om palestinere som noe som skulle rettferdiggjøre eventuell antisemittisme. Er dere seriøse nå??! Norske jøder i Norge har både følelsesmessige og ofte slektsbånd til Israel, og har nok oftere sympati med Israel enn det som er vanlig i Norge, men de er da faktisk ikke på noen måte ansvarlige for staten Israels handlinger mot palestinere??

Tankerekken for min del var slik:

Jeg syns ikke de skal få praktisere omskjæring av guttebarn.
Dette utløser muligens en påstand om antisemittisme.
Den kan isåfall besvares med at toleranse for andre mennesker ikke er noe jøder selv er viden kjent for, Palestina tatt i betraktning. Som i usaklig poeng møtes med usaklig poeng. Det er ikke på grunn av jødehat jeg er imot omskjæring. Det er på grunn av omskjæringen.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Smilefjes, her.

Tankerekken for min del var slik:

Jeg syns ikke de skal få praktisere omskjæring av guttebarn.
Dette utløser muligens en påstand om antisemittisme.
Den kan isåfall besvares med at toleranse for andre mennesker ikke er noe jøder selv er viden kjent for, Palestina tatt i betraktning. Som i usaklig poeng møtes med usaklig poeng. Det er ikke på grunn av jødehat jeg er imot omskjæring. Det er på grunn av omskjæringen.

Jeg ble i grunnen ikke så mye mildere stemt av denne.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg ble i grunnen ikke så mye mildere stemt av denne.

Sammenblandingen var kanskje ikke helt heldig nei. Jeg ser den.