Diskriminering i stillingsannonser

[Tjorven]

Bilingual er ord jeg bruker om unger som vokser opp med å kunne to språk helt fra starten av. Det er slett ikke så uvanlig i det området av byen hvor vi bor.

Jeg ser ikke på meg selv om bilingual selv om amerikanere tror jeg er fra England og briter tror jeg er fra USA selv etter å ha snakket med dem. Jeg er god i engelsk.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Bilingual er ord jeg bruker om unger som vokser opp med å kunne to språk helt fra starten av. Det er slett ikke så uvanlig i det området av byen hvor vi bor.

Jeg ser ikke på meg selv om bilingual selv om amerikanere tror jeg er fra England og briter tror jeg er fra USA selv etter å ha snakket med dem. Jeg er god i engelsk.

Handler "bilingual" om hvor godt man kan språket eller om det er et språk man har lært fra man er liten?

[Tjorven]

Jeg har altså tolket det som "språket man har lært som liten"/morsmål. Men jeg mener at man kan ha flere morsmål. (Selv om det ene morsmålet kommer fra faren )

[m^2]

Bilingual betyr jo egentlig å beherske to språk (like) flytende. Gitt at det ene språket er morsmålet betyr det vel da noe sånt som å beherske to språk på nivå med morsmål. Det er sånn helt pinlig korrekt ikke noe i definisjonen av "bilingual" om tilsier at det må være fra barnsben av, det ligger ingen "kulturell" greie der. Sånn jeg har skjønt det hvertfall.

Men jeg er enig med deg Tjorven i at å "snakke godt engelsk" eller "høres ut som man er fra et engelsktalende land" ikke er det samme som å beherske det som morsmål.

Også lærer man jo språk lettere som barn opp til en viss alder, så det ligger jo litt i kortene at det er "lettere" å komme så langt i et språk at man blir morsmål-likt flytende i begge dess før man begynner å lære det/flytter dit man bruker det til hverdags/lever i det daglig.

[Bluen]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

Bilingual betyr jo egentlig å beherske to språk (like) flytende. Gitt at det ene språket er morsmålet betyr det vel da noe sånt som å beherske to språk på nivå med morsmål. Det er sånn helt pinlig korrekt ikke noe i definisjonen av "bilingual" om tilsier at det må være fra barnsben av, det ligger ingen "kulturell" greie der. Sånn jeg har skjønt det hvertfall.

Ordboka er i alle fall inne på dette med morsmålet også, så helt på bærtur er det ikke. (Bilingual er for øvrig engelsk - på norsk heter det bilingval med v.) Oppslagsordet er forklart med "tospråklig, som har to morsmål".

[m^2]

Jeg skrev bilingual fordi jeg mente det engelske ordet og definisjonen på det

[Polyanna]

Jeg har også alltid tenkt på det som å ha to morsmål, både bilingual og tospråklig. Jeg kunne kanskje sagt "for all practical purposes, bilingual", eller lignende. Men det skulle vært noen som snakket det mer enn var uvanlig godt. En italiensk venn som har gått på engelsk boarding school, kanskje. Eller, han er mer pentalingual, siden han også snakker fransk, japansk og russisk sånn at folk fra det landet tror han er derfra.

[Katta]

Bilingual tenker jeg på som to språk som morsmål omtrent. Det holder ikke å være god i et språk.

Den andre saken der var grei, men ugrei. Greit at hun ikke fikk jobben pga mindre erfaring og at norsken hennes ble vurdert som for dårlig. Eller at kjemien ikke stemmer. Klønete avslag med det med kulturforståelse.

Imidlertid skjønner jeg det litt også, jeg ser jo at noen av mine kollegaer med utenlandsk bakgrunn mister endel nyanser som har betydning. Det er ikke et lite problem når det er sånn og jeg skjønner at man som arbeidsgiver kan ønske å unngå det for arbeidstakere der kommunikasjon er viktig.

[Polyanna]

Den saken høres ut som en misforståelse, syns jeg. At de mener "kulturforståelse" som en uenighet i servicenivå overfor foreldre som er "kultur" på denne skolen. (Noe som var tankevekkende i seg selv, menmen)

[Tjorven]

Det med nyansene i språket skal man ikke kimse av. Jeg jobber i et selskap med folk fra svært mange nasjoner, men med norsk som arbeidsspråk. Det tar ikke særlig lang tid før man kommer opp i situasjoner hvor de som ikke har snakket norsk hele livet gjør ting "feil" eller feiltolker ting som blir kommunisert. Men det kan egentlig være like mye på grunn av forskjellige kulturelle problemstillinger som språk.

[Guava]

Hva skal til for at man kan si at noe er morsmål? Må man beherske det godt?
Det er ganske mange her til lands som vokser opp med to morsmål, men som trass i å ha vokst opp med språkene ikke behersker dem særlig godt. Et det morsmål likevel?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Hva skal til for at man kan si at noe er morsmål? Må man beherske det godt?
Det er ganske mange her til lands som vokser opp med to morsmål, men som trass i å ha vokst opp med språkene ikke behersker dem særlig godt. Et det morsmål likevel?

Ja.

[m^2]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Hva skal til for at man kan si at noe er morsmål? Må man beherske det godt?
Det er ganske mange her til lands som vokser opp med to morsmål, men som trass i å ha vokst opp med språkene ikke behersker dem særlig godt. Et det morsmål likevel?

Ja.
Men det kan godt være litt problematisk allikevel; f.eks min venninne som er halv thai, halvt britisk. Bilingual - oppvokst i begge.
Hun er en britisk mann. De snakker (svært godt) engelsk hjemme.
Så bor de i tyskland, og har fått barn der.

Hva er barnas morsmål, sånn egentlig?
Det første de hørte og snakket hjemme med moren sin, men snakker minst godt? (thai)
Det språket de hører mor og far snakker rundt seg hjemme hele dagen og som de stort sett selv snakker tilbake i, og som de behersker stort sett som andre britiske barn, muntlig? (engelsk)
Eller det de ender med å teknisk sett kunne best og bruker mest, og som er det som detter utav dem når de sier noe uten å tenke seg om, og som hører til det landet de vokser opp i? (tysk)

... da får de tre morsmål da.
Også blir det litt sånn "hva er egentlig mitt språk? Hva er egentlig min identitet? Min kultur?" (for det er mye identitet knyttet til språk)

Eller barnet til en annen norsk venninne (og hennes norske mann) - født og oppvokst i utlandet, flyttet hjem til Norge da han var ca 10, nå er han eldre. Snakker norsk med aksent og vil alltid gjøre det, de snakket lokalspråket hjemme da de var ute for å gjøre det lettere for han der. Han mener selv han har det utenlandske språket som morsmål. Hva "er" hans språk?

[Polyanna]

Akkurat den problemstillingen og debatten er jo en av dem der det er greit at "bilingual" betyr nettopp "to språk fra begynnelsen". Utfordringer tospråklige barn har ved skolestart, for eksempel.

[Katta]

Det med kultur er en viktig del av språket når nivået er høyt tenker jeg. Da er det snakk om å vite også hva som ikke sies når man sier en setning, det er kroppsspråk og å vite om ordvalg i ulike situasjoner. Og hvor sterkt et utsagn blir oppfattet. Jeg har en kollega som jeg er veldig glad i, men hvor jeg ukentlig må bestemme meg for å ikke bli lei meg. Det blir litt feil ordvalg av og til.

[Guava]

Men kan man ha et morsmål man ikke behersker skikkelig og er det snakk om morsmål når det er snakk om et språk ikke en gang foreldrene behersker skikkelig?

Jeg tenker at det må et visst minstekrav til for at man kan si at man har et språk som morsmål? At det ikke bare holder å ha vokst opp med det?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Men kan man ha et morsmål man ikke behersker skikkelig og er det snakk om morsmål når det er snakk om et språk ikke en gang foreldrene behersker skikkelig?

Jeg tenker at det må et visst minstekrav til for at man kan si at man har et språk som morsmål? At det ikke bare holder å ha vokst opp med det?

Hvis foreldrene behersker det dårlig og barnet egentlig ikke lærer det er det jo ikke noe morsmål. Man arver ikke morsmål. Det jeg tenkte på var at det å være tospråklig av og til innebærer at man ikke kan noen av språkene like godt som de som bare har ett hovedspråk. Det er noe av grunnen til at det blir feil å kalle seg tospråklig når man har ett morsmål, men et andrespråk man behersker svært godt. Tospråklig er fint, men også noe man må være obs på når man har med unger å gjøre.

Den typen språkproblemer disse har er vel av en litt annen karakter enn de som forekommer når voksne lærer nye språk. Da er kulturrammen mer på plass, og det blir mer som ettspråklige som er svake i morsmålet sitt?

[m^2]

I mitt eksempel er det nesten omvendt;

mor behersker thai som morsmål, og bruker det til sine barn. De lærer det dårlig siden de bruker det lite.
Far og mor behersker engelsk som morsmål, og bruker det seg imellom og til sine barn. De lærer det greit nok muntlig, men ikke skriftlig og sånt.
Barna har tyske venner, tysk miljø, tysk skole. De lærer tysk fra barnsben av, og fra bunnen av. Dette er det språket de behersker best. Men mor og far snakker tysk dårlig, og de har det ikke "rundt seg hjemme".

Men hva blir da morsmålet?
De får jo litt av den problematikken du nevner Katta (og det du skriver, Tjorven) - at de er flerspråklige, men ingen av språkene blir like gode som ... "et ordentlig morsmål" (? et ordentlig innlært språk?) siden ingen av språkene er felles på alle arenaer og blir 100% innlært lsm.
De veksler jo språk gjennom dagen De sier jo selv at de har ett sett vokabular på engelsk hjemme, og et annet sett vokabular på tysk ute - vokabularene overlapper, men siden behovene er forskjellig er ikke innholdet det samme.
Jeg har hørt min kusine misjonærdatteren som gikk på internatskole i flere ytland si det samme.

[m^2]

Hey, lillegutt snakker jo omtrent ikke i det hele tatt og er per def tospråklig siden han har amerikansk (engelsktalende) far. Han behersker jo sånn sett ingen språk, men det heter ikke at han "ikke har språk" (som mange ville sagt). Det heter at "han ikke har talespråk" (hvis man skal være korrekt).
Fordi kommunikasjon, som noen nevnte et annet sted her, er mer enn bare ord.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

I mitt eksempel er det nesten omvendt;

mor behersker thai som morsmål, og bruker det til sine barn. De lærer det dårlig siden de bruker det lite.
Far og mor behersker engelsk som morsmål, og bruker det seg imellom og til sine barn. De lærer det greit nok muntlig, men ikke skriftlig og sånt.
Barna har tyske venner, tysk miljø, tysk skole. De lærer tysk fra barnsben av, og fra bunnen av. Dette er det språket de behersker best. Men mor og far snakker tysk dårlig, og de har det ikke "rundt seg hjemme".

Men hva blir da morsmålet?
De får jo litt av den problematikken du nevner Katta (og det du skriver, Tjorven) - at de er flerspråklige, men ingen av språkene blir like gode som ... "et ordentlig morsmål" (? et ordentlig innlært språk?) siden ingen av språkene er felles på alle arenaer og blir 100% innlært lsm.
De veksler jo språk gjennom dagen De sier jo selv at de har ett sett vokabular på engelsk hjemme, og et annet sett vokabular på tysk ute - vokabularene overlapper, men siden behovene er forskjellig er ikke innholdet det samme.
Jeg har hørt min kusine misjonærdatteren som gikk på internatskole i flere ytland si det samme.

Jeg har ei venninne som har vokst opp i ganske tilsvarende omgivelser, bare bytt ut tysk med norsk så har du opplegget. Som voksen behersker hun alle tre språk på alle arenaer og benyttes mye som tolk når det kreves mer avansert kjennskap til kultur og språk, for hun kjenner jo begge deler. Men jeg ser jo at man fort kan få overlappende vokabularer også.

Guava: De blir jo tospråklige, bare at det ene språket er litt hjemmesnekra? Det er nok norsk de vil oppfatte som morsmålet sitt etterhvert vil jeg tro. At de har ett morsmål og så kan de foreldrenes språk.