Kjøpestopp - konsekvenser for storsamfunnet

[Isprinsessen]

Det blir atskillig kortere i km enn flyturen vi egentlig hadde tenkt. Flyturen hadde blitt på over 3000 km en vei.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Isprinsessen, her.

Det blir atskillig kortere i km enn flyturen vi egentlig hadde tenkt. Flyturen hadde blitt på over 3000 km en vei.

Og dette er grunnen til at det faktisk er bedre å velge bilferie enn flyferie. Jo kortere du reiser, og jo lengre tid du bruker på det, jo bedre for miljøet. Så kan man selvsagt gå et skritt videre og bruke fossilfrie drivstoff, nullutslippsbil, eller videre til kollektivtransport (tog/buss), og så til sykkel/gange/kajakk.

Vi kommer ingen vei hvis vi forventer at alle skal gjøre perfekte valg umiddelbart. Når det handler om denne typen holdningsendringer, så er noe av det farligste vi kan gjøre å la det beste bli det godes fiende.

[him]

Ang. hovedinnlegget. Jeg har lest i en bok at det er umulig å komme i nullvekst eller reverse utviklingen så lenge vi baserer oss på et kapitalistisk system. Klarer ikke for mitt bare liv å huske hvilken bok, men litt googling ga i alle fall denne artikkelen fra forskning.no som sier det samme.

Så hvis man tror på det som står der så kan ikke verden eksistere slik den gjør i dag med kjøpestopp. (Nå vil jo ikke verden eksistere slik den gjør i dag, uansett, det vil alltid være en endring, på en eller annen måte)

[Polyanna]

Det høres ut som om du mener det er litt hipp som happ for de som lever av å lage ting til oss, om de har jobb eller ikke, fordi de alle sammen blir utnyttet uansett. Og det er en utrolig karikert og feilaktig oppfatning av virkeligheten. Mennesker som før sultet og led har nå jobb og hus og skole og vaksiner, fordi de jobber med å produsere ting til vesten (eller de starter bedrifter som produserer ting til de som produserer ting til vesten). Nå tror jeg ikke vi kommer til å stoppe forbruket så mye at det monner uansett, hverken i å redusere arbeidsplassene til folk eller redde klimaet, men om vi skulle gjøre det, så ville vi kaste dem tilbake i nød igjen.

[Tallulah]

Nei, det var ikke det jeg mente, men jeg mener tydeligvis ikke at det er så peachy som deg heller.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Nei, det var ikke det jeg mente, men jeg mener tydeligvis ikke at det er så peachy som deg heller.

Nå ba jo hi om å være djevelens advokat. Jeg tenker at det uten tvil er fantastisk for mange land (altså innbyggerne) at de har muligheten til å arbeide seg opp i samfunnet. Hvis man lurer på hvordan det fungerer er det jo bare å se på historien. Nå er dey vel neppe noen akutt fare for at vi kommer dit sånn i overimorgen hvis alle på fp innførte kjøpestopp. Men kapitalismen fordrer vekst.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Nå ba jo hi om å være djevelens advokat. Jeg tenker at det uten tvil er fantastisk for mange land (altså innbyggerne) at de har muligheten til å arbeide seg opp i samfunnet. Hvis man lurer på hvordan det fungerer er det jo bare å se på historien. Nå er dey vel neppe noen akutt fare for at vi kommer dit sånn i overimorgen hvis alle på fp innførte kjøpestopp. Men kapitalismen fordrer vekst.

Gode, rent fysisk sett, liv krever økonomisk vekst. Skole, mat, husvære og helsetilbud krever økonomisk vekst.

[Polyanna]

Peachy er det selvsagt ikke, men jeg syns det gjennomgående finnes et veldig forenklet syn på "den tredje verden" som fattige og utnyttede, men det er jo stort sett veldig hardtarbeidende mennesker som har slept seg etter håret ut av fattigdom, og det er (vestlig) forbruk som har sørget for at det har kunnet skje. Forbruk av varer og dertil hørende økonomisk vekst har åpenbart klimamessige negative konsekvenser, men det har for verdens fattige vært fantastisk.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Peachy er det selvsagt ikke, men jeg syns det gjennomgående finnes et veldig forenklet syn på "den tredje verden" som fattige og utnyttede, men det er jo stort sett veldig hardtarbeidende mennesker som har slept seg etter håret ut av fattigdom, og det er (vestlig) forbruk som har sørget for at det har kunnet skje. Forbruk av varer og dertil hørende økonomisk vekst har åpenbart klimamessige negative konsekvenser, men det har for verdens fattige vært fantastisk.

OK, jeg har på ingen måte "et forenklet syn på den tredje verden", men ser at jeg ikke diskuterer temaet nyansert nok fra telefon.

[Bergensis]

Me bur i ein tettstad der butikkane har slitt med både netthandel og handelslekkasje. No har det komme eit nytt element som gir enda mindre omsetning. Folk handlar mindre enn før. Under årets julehandel var det merkbart mindre omsetnad enn året før. Stadig fleire kuttar julegåver til vaksne, feks. Det er fleire gåver som går på opplevingar.

I eit miljøperspektiv er det sjølvsagt bra. Men det går på bekostning av arbeidsplassar her. Heilt klart.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Pikettys premiss er jo nettopp at usunne ulikheter mellom de som har mest og de som har minst oppstår når avkastning på kapital slår den underliggende veksten. Så lenge veksten er høy nok så reduseres ulikhet, når veksten bremser opp så øker ulikhetene dramatisk, med de følger det får. Trudde eg.

Ja? Kapitalismen er avhengig av vekst? Er ikke det nettopp det jeg har sagt i denne diskusjonen? Dette var også releatert til en omtale av boken, slik at jeg tviler på at det dekker det som står der. Har du lest den?

[Heilo]

Kapitalismen fordrer vekst. Så lenge den veksten er basert på fossilt brennstoff og ikke-fornybare ressurser blir det store miljøproblemer, i tillegg til fordelingsproblemene. Jeg har veldig stor forståelse for at folk som ikke har opplevd å ha nok stæsj vil ha det. Store volum og lavere priser gir jo også flere mulighet til å få det. Om det er hvite plaststoler til hele familien (opplevd eksempel) eller egen bil eller flatskjerm som er målet. Sånn sett er et frivillig valg om å kjøpe mindre stæsj i stor grad et uttrykk for vanvittige privilegier tenker jeg... kutte flyreiser er absolutt et relevant innspill. Jeg har ingen billetter i skuffen så langt i år. Men mann og barn kommer nok til å ta seg av kvota mi og vel så det.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Gode, rent fysisk sett, liv krever økonomisk vekst. Skole, mat, husvære og helsetilbud krever økonomisk vekst.

Mja, dette er jo et gigantisk diskusjonstema! Det "tradisjonelle" er vel å tenke planøkonomi og markedsøkonomi som to ytterpunkter (eks -50 og 50) og så vil man jo da ha 100 forskjellige økonomier mellom de (tallene var bare tilfeldig valgt).

Vet ikke om du leste linken jeg la inn? (Irriterer meg veldig at jeg ikke greier å huske hvilken bok jeg leste om dette om - mulig jeg må titte inn på bokelskere bare for å se om jeg kommer på det?)

[Polyanna]

Ja, jeg leste lenken. Han skriver ikke om økonomiske systemer egentlig, han viser til at økt velstand og vekst har gitt økt energibruk og det er det jo ingen som bestrider. Så fremskriver han at det også vil fortsette sånn, uten å underbygge det videre.

Det er jo de vestlige landene, som i tillegg til forbruk og energibruk, også har presset frem enorme fremskritt på energieffektivitet, utslippsreduksjoner og så videre. Bare det at man ikke lenger flarer gass på norsk sokkel er i seg selv et enormt bidrag. Om man gjorde det sånn i hele verden så vil det alene kunne ha en vesentlig effekt på temperaturstigningen.

Og se på Kina! Med vekst har det også kommet enorme forurensingsproblemer, men med det også en total og dramatisk omsnu av miljøpolitikk. De er nå en av de som virkelig kan bidra til å redde verden, med et massivt grønt skifte som er større enn det noen hadde forutsett. Det hadde de ikke hatt kapasitet til uten en økonomisk vekst i bunnen.

IEA har systematisk underestimert hvor raskt skiftet til fornybar energiproduksjon har gått, særlig solenergi, og deres pessimistiske fremtidsscenarier mister stadig mer kredibilitet.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, jeg leste lenken. Han skriver ikke om økonomiske systemer egentlig, han viser til at økt velstand og vekst har gitt økt energibruk og det er det jo ingen som bestrider. Så fremskriver han at det også vil fortsette sånn, uten å underbygge det videre.

Men er du uenig at kapitalismen fordrer økt vekst?

[Polyanna]

Jeg reiste forresten fra fabrikk til fabrikk i Tyskland ganske kort tid etter at muren falt, og fikk se med egne øyne hvordan et kapitalistisk system i HØY grad bidrar til energieffektivitet og fokus på forbedring. I øst: Anlegg med enorm grad av sløsing, rørledninger lagt i milelange omveier uten isolasjon, utslipp rett ut i naturen. I vest: Supertight design for å minimere energibruk, rene anlegg med minimale utslipp. Fordi man måtte i vest og slapp i øst.

[Polyanna]

Selvsagt er det utopisk.

Om det er etterspørsel etter 800 skjorter og ikke 1600, så mister enten Saana 1 eller Saana 2 jobben. I tillegg får nok den som beholder jobben dårligere betalt, fordi det plutselig står dobbelt så mange og skraper på døra og vil ha jobben hennes.

[Polyanna]

Og det betyr selvsagt igjen at Saanas barn ikke lenger kan gå på skole, og siden lønningene er under press så er det mer attraktivt med barnearbeid igjen.

[tink]

Men dersom det ikke er jobb å få, så kan jo ikke barna jobbe.

Det må skje mye med strukturen i de landene som i dag produserer for vårt marked. Jeg skulle ønske at vi som forbrukere la litt mer kraft bak kjøpemakta vår, og stilte sterkere krav til lønninger og arbeidsforhold hos de ulike produsentene.

[Polyanna]

Mindre etterspørsel betyr at prispunktet presses nedover = lavere lønninger. Barn er billige. Og om foreldrene ikke har jobb så kan de ikke gå på skole, og er dermed tilgjengelige som arbeidskraft.

Og helt enig i det med kjøpekraft. Og eksponering! De fleste store klesprodusentene prøver å sikre anstendige arbeidsvilkår nettopp fordi det kreves av kundene, men fordi det brukes mange, mange leverandører og underleverandører er dette ekstremt dyrt og arbeidskrevende å sikre. Så vi må sørge for at det er verdt det for dem, fordi vi krever at de gjør det for at vi skal kjøpe produktene.