Selvbestemt abort fram til uke 22

[Myria]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det gjennomføres slike «aborter» i Norge hver eneste år, men da heter det å indusere fødsel. Det gjøres når fosteret er for sykt til å kunne overleve eller når mors liv er i fare.

Det er ingen statistikk som tyder på at det blir flere senaborter uten nemder.

Ja, men nå snakker jeg om å abortere et foster som ikke er sykt eller hvor mors liv ikke står i fare. I noen land tillates det uansett hvor langt man er på vei.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Myria, her.

Ja, men nå snakker jeg om å abortere et foster som ikke er sykt eller hvor mors liv ikke står i fare. I noen land tillates det uansett hvor langt man er på vei.

Men det er ikke det som er foreslått. Man må fortsatt ha tungtveiende grunner etter uke 12.
Hvilke land har fri abort hele svangerskapet?

[Pelle]

De fleste nemder sier jo ja til abort, så jeg er i grunnen for (under 10 % avslag). Om man virkelig ønsker å ta abort så sent, så har man mest sannsynlig svært god grunn, tenker jeg.


For meg gjorde denne artikkelen stort inntrykk, det er i stor grad slike kvinner dette omhandler (tror jeg, men aner ikke sikkert):

https://www.tv2.no/a/13908596/

[Milfrid]

Jeg tenker jo også at de som nå søker om abort sent har en god grunn. Det betyr jo ikke at alle som tar abort sent om man ikke må søke har det. Disse vil jo ikke søke nå, fordi de vet nettopp det - at noen vil vurdere om man har god grunn eller ei. Det blir litt som narkotikalegalisering - vil flere bruke om det er lovlig? Eller er det kun de som uansett vil bruke det som vil prøve om det blir lov? Altså, gjør det at noe er lovlig at flere velger det? Uten at jeg sammenlikner abort og bruk av narkotika da.

Men som sagt, jeg har følelser knyttet til dette som nok påvirker mitt standpunkt.

[Pøblis]

Jeg tenker at man må ha tidligere obligatorisk ultralyd, fordi de aller, aller fleste som tar senabort, gjør det fordi et ønsket barn har store skader eller utviklingsfeil, eller kvinnen har livstruende helseproblemer. En tidligere diagnostisering av slik, vil gjøre situasjonen enklere for både kvinnen, familien og helsepersonell som skal bistå.

Og så synes jeg at loven heller skal gi alle kvinner i en situasjon hvor de vurderer senabort, rett til veiledning og støtte, som kan erstatte nemdene.

Jeg har veldig vanskelig for å tro at det blir et ras av fostre som aborteres når det nærmer seg grensen for når de kan overleve utenfor livmoren hvis grensene settes lenger ut i svangerskapet.

[Galathea]

Opprinnelig lagt inn av Pøblis, her.

Jeg har veldig vanskelig for å tro at det blir et ras av fostre som aborteres når det nærmer seg grensen for når de kan overleve utenfor livmoren hvis grensene settes lenger ut i svangerskapet.

Enig, jeg vil tro at de som ønsker abort, vil gjøre det så tidlig som mulig. Aborter gjøres vel stort sett medisinsk nå, man får pille og så går det hele sin fæle gang, og det blir vel verre jo lenger ut i svangerskapet man er?

[Milfrid]

Ja til tidligere obligatorisk ultralyd og alt det som kan gjøre at man slipper senabort. Jeg tror det vil være til beste for absolutt alle.

Og snakker vi virkelig nemnd? Som kvinnen må møte i? Jeg har liksom bare sett for meg St man sender inn alle papirer fra leg dog psykolog og hva har du, ikke at man fysisk skal møte i et rom og argumentere selv for hvorfor.

Men rett til veiledning og støtte synes jeg også man burde fått lovfestet. Både mht om man gjennomførte aborten og hvis man likevel ikke tar det.

Og ikke minst synes jeg at den støtten og hjelpen man får om om man værer fram barnet, bør være lovfestet og ikke noe man må grine seg til, krangle seg til og argumentere seg blå om å få.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Ja til tidligere obligatorisk ultralyd og alt det som kan gjøre at man slipper senabort. Jeg tror det vil være til beste for absolutt alle.

Og snakker vi virkelig nemnd? Som kvinnen må møte i? Jeg har liksom bare sett for meg St man sender inn alle papirer fra leg dog psykolog og hva har du, ikke at man fysisk skal møte i et rom og argumentere selv for hvorfor.

Men rett til veiledning og støtte synes jeg også man burde fått lovfestet. Både mht om man gjennomførte aborten og hvis man likevel ikke tar det.

Og ikke minst synes jeg at den støtten og hjelpen man får om om man værer fram barnet, bør være lovfestet og ikke noe man må grine seg til, krangle seg til og argumentere seg blå om å få.

Det siste du skriver er virkelig helt sant! Det er så fælt med alle som må kjempe for hver time avlasting og hjelpemidler. Så mange familier som sliter seg syke på å søke om og organisere hjelp og bistand til å få en vanlig hverdag.

Og, ja lovfestet rett til veiledning/støtte. Og jeg tror ikke det har vært vanlig å måtte møte for nemda, altså.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Jeg tenker jo også at de som nå søker om abort sent har en god grunn. Det betyr jo ikke at alle som tar abort sent om man ikke må søke har det. Disse vil jo ikke søke nå, fordi de vet nettopp det - at noen vil vurdere om man har god grunn eller ei.

Det å gå gjennom en senabort tror jeg vil være en såpass stor og traumatisk påkjenning at jeg har veldig vondt for å se for meg at det er noe noen tar lett på uansett. Jeg tenker oppriktig at dersom det å få det barnet, uavhengig av grunn, føles så vanskelig og umulig at man er villig til å utsette seg selv for en senabort, sier det ganske tydelig at behovet er reelt og viktig.

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Ja til tidligere obligatorisk ultralyd og alt det som kan gjøre at man slipper senabort. Jeg tror det vil være til beste for absolutt alle.

Mener du obligatorisk som i at alle gravide kvinner må, eller mener du egentlig at det skal være en rettighet? Ultralyd er i dag en medisinsk undersøkelse som det er frivillig å gjennomføre. Men det er vel svært få som takker nei.

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Og snakker vi virkelig nemnd? Som kvinnen må møte i? Jeg har liksom bare sett for meg St man sender inn alle papirer fra leg dog psykolog og hva har du, ikke at man fysisk skal møte i et rom og argumentere selv for hvorfor.

Vi snakker virkelig nemnd ja. Les f.eks. linken som ble lagt inn for noen få innlegg siden.

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Men rett til veiledning og støtte synes jeg også man burde fått lovfestet. Både mht om man gjennomførte aborten og hvis man likevel ikke tar det.

Dette er allerede lovfestet, men akkurat hva slags veiledning og støtte man får er vel høyst arbitrært.

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Og ikke minst synes jeg at den støtten og hjelpen man får om om man værer fram barnet, bør være lovfestet og ikke noe man må grine seg til, krangle seg til og argumentere seg blå om å få.

Litt usikker på hva slags støtte og hjelp du mener her, men dersom du mener til f.eks. syke og funksjonshemmede barn er jo den lovfestet. Uten at det hjelper særlig mye for ganske mange.

[celebelen]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Og snakker vi virkelig nemnd? Som kvinnen må møte i? Jeg har liksom bare sett for meg St man sender inn alle papirer fra leg dog psykolog og hva har du, ikke at man fysisk skal møte i et rom og argumentere selv for hvorfor.

I saken det er lenket til over, og en annen sak jeg leste, måtte kvinnen ha fysisk møte med to leger.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av celebelen, her.

I saken det er lenket til over, og en annen sak jeg leste, måtte kvinnen ha fysisk møte med to leger.

Det kan man godt slutte med. Synes jeg.

Mht hva jeg mener om hjelp og støtte så kan man være med i feks en Facebook-gruppe for barn med spesielle behov for å få en føling. Feks slippe å dokumentere at barnet enda har Downs. Gjøre hjelpen statlig, sånn at man ikke er avhengig av kommunen og kommuneøkonomi mht om man får nok avlastning. Osv, osv. jeg er ikke eksperten her, men det lille jeg har sett viser at det er alt for mange som sliter seg ut på å ha omsorg for barn, på å finne fram i systemet, på å søke og på å klage på vedtak.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Og snakker vi virkelig nemnd? Som kvinnen må møte i? Jeg har liksom bare sett for meg St man sender inn alle papirer fra leg dog psykolog og hva har du, ikke at man fysisk skal møte i et rom og argumentere selv for hvorfor.

Fra artikkelen jeg linket til, som gjelder en kvinne som bar et høyt ønsket barn som mistet alt fostervann i juleferien - og det tok dagesvis å få fødet/abortert fordi abortnemden var på ferie:

Sitat:

Morgenen 28. desember gjorde hun seg klar for å møte abortnemnda. Ifølge Engelsen fikk hun aldri noe alternativ til fysisk oppmøte presentert.

– Først klokka 10.00 kom to muntre leger inn, og ønsket meg god morgen og spurte hvordan det gikk. De forteller at de skal prøve å få arrangert et møte med abortnemnda samme dag. Da raste det fullstendig for meg, og jeg skjelte dem ut.

En overlege kom siden inn og beklagde at det var gitt informasjon på en måte som hadde fått henne til å misforstå.

Klokka 14.30 den ettermiddagen fikk hun møte abortnemnden. En kvinnelig lege kom inn på rommet.

– Hun stilte noen få spørsmål: «Forstår du hva som kommer til å skje med kroppen din når vi setter fødsel i gang? Forstår du hva som skjer med barnet når vi setter fødselen i gang?»

Hun konfererer med en annen lege på telefon, og på om lag 5 minutter er saken avgjort og Engelsen får innvilget abort.

– Jeg satt igjen med et ekstra traume, og en uverdig opplevelse, forteller Engelsen.

Hun holdt en tordentale til legen fra abortnemnda, som forklarte at hun kunne klage saken inn til pasientombudet og statsforvalteren.

https://www.tv2.no/a/13908596/

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Fra artikkelen jeg linket til, som gjelder en kvinne som bar et høyt ønsket barn som mistet alt fostervann i juleferien - og det tok dagesvis å få fødet/abortert fordi abortnemden var på ferie:



https://www.tv2.no/a/13908596/

Altså. Jeg mangler ord.

[Chablis]

Opprinnelig lagt inn av Milfrid, her.

Ja til tidligere obligatorisk ultralyd og alt det som kan gjøre at man slipper senabort. Jeg tror det vil være til beste for absolutt alle.

Og snakker vi virkelig nemnd? Som kvinnen må møte i? Jeg har liksom bare sett for meg St man sender inn alle papirer fra leg dog psykolog og hva har du, ikke at man fysisk skal møte i et rom og argumentere selv for hvorfor.

Men rett til veiledning og støtte synes jeg også man burde fått lovfestet. Både mht om man gjennomførte aborten og hvis man likevel ikke tar det.

Og ikke minst synes jeg at den støtten og hjelpen man får om om man værer fram barnet, bør være lovfestet og ikke noe man må grine seg til, krangle seg til og argumentere seg blå om å få.

Det siste er jeg veldig enig, mange sliter seg ut på det der.

[Einhyrningur]

Nemd er så uverdig at jeg mangler ord.

Aborter i uke 22 er traumatiske. Det er ikke til å gjemme vekk. Jeg tror faktisk ikke det er noen som kommer til å velge det som «letteste utvei». Jeg stoler såpass på folk. Når du går det skrittet at du velger det traumet (som jeg anser det å være) så har du tenkt.

[Tjorven]

Jeg er i langt større grad for å gjøre noe med måten nemdene fungerer på fremfor å tillate selvbestemt abort frem til uke 22.

Jeg kan se mange gode grunner til at det utføres aborter helt frem til så sent i svangerskapet. Jeg har også lest en del skrekkhistorier fra land, f.eks. Russland, som ikke har tidsbegrensing på når aborten kan gjennomføres og hvor det blir utført en del aborter på relativt store fostre. Dette synes jeg blir feil, for på et eller annet tidspunkt så mener jeg at også ufødte fostre har en selvstendig rett. Uten at jeg skal er helt sikker på når det inntreffer.

Jeg har lest en del interessant om abortsaken i USA hvor det blir veldig steile fronter nettopp fordi de som uttaler seg i saken har ganske så ekstreme meninger og at det store flertallet, de som er for selvbestemt abort tidlig i svangerskapet, forsvinner fra samfunnsdebatten. Det er mener jeg er uheldig.

[Polyanna]

Jeg syns det er greit å huske på alle de tingene nesten alle er enige om i Norge: At det er bra med så få aborter som mulig (og at tilgang på prevensjon og seksualundervisning derfor er viktig). At om abort skjer, så er det best for alle involverte om det skjer tidligere, enn om det skjer sent. At det finnes tilfeller der det er helt galt å bære frem et foster til termin og fødsel (store lidelser og død rett etter fødsel, for eksempel).

Jeg syns at når det gjelder sykdom, så er nemndene 100% meningsløse i de fleste tilfeller. Om man har fått den grusomme beskjeden det er at dette barnet har en alvorlig sykdom, eller du selv har en alvorlig sykdom og vil måtte velge mellom ditt liv og barnets, så er det åpenbart ingen andre enn mor til barnet, med så god medisinsk og psykologisk veiledning som mulig, som kan ta den beslutningen.

For disse (sikkert 90%) av senabortene, så tenker jeg at det bør være automatikk i at "diagnose på denne listen betyr at beslutningen er 100% opp til mor, med rett på rådgivning".

Problemene oppstår i grensetilfellene: Når barnet har en sykdom som ikke er livstruende. Et eksempel er alvorlig skjeling, som man kan visstnok kan screene for, genetisk, og som jeg TROR er et "gyldig kriterie" i enkelte land. Skal det styres av for eksempel en diagnoseliste: Er tilstanden på denne listen, så kan kvinnen velge abort, hvis ikke, så kan hun ikke? Hva med en gutt som genetisk screening viser vil bli 160 cm høy? Barn med astma? Hva med feil kjønn?

Eller de som har egne, personlige grunner til abort, som ikke handler om sykdom: barnefar dør eller drar. En personlig krise. Alvorlig sykdom hos et søsken. Økonomisk ruin. At man har brukt lang tid på å tenke seg frem til at "dette barnet har jeg ikke kapasitet til".

Altså, alle andre grunner enn de som er de vanligste (alvorlig sykdom). Stort sett tror jeg det er få andre enn kvinnen som er bedre egnet til å ta denne vurderingen, og stort sett tror jeg det er få andre som har barnets beste mer i fokus enn barnets mor, også i svangerskapet.

Og så er spørsmålet: For de (ekstremt sjeldne!) gangene det ikke er sånn at "enhver mor vet hva som er best for sitt eget barn" - de gangene mor faktisk vil velge å abortere et friskt barn som er 1-2 uker unna å overleve, kun fordi det har feil øyenfarge eller fordi det kræsjer med sydenferien eller en annen grunn som det er vanskelig å "forsvare". Skal vi som samfunn sette grenser for det? På samme måte som vi gjør det for et barn som lever utenfor magen? Skal vi satse på at dette skjer så sjelden at vi kan leve med det? Eller skal et foster 2 uker unna å kunne overleve utenfor magen, ha et rettsvern som ligner mer på det et barn utenfor magen har?

Jeg syns det er et vanskelig spørsmål, helt ærlig.

Men å kvitte seg med nemndene for sykdom, tror jeg uansett er en "no-brainer".

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hva med en gutt som genetisk screening viser vil bli 160 cm høy? Barn med astma? Hva med feil kjønn?

Det tristeste i denne debatten er jo at man må oppkonstruere problemstillinger som dette. Har vi noe som helst indikasjoner på at kvinner i velferdssamfunn velger bort barn på grunnlag av høyde, "enkle" sykdommer eller kjønn? Nei. Ha litt tillit til kvinner.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Det tristeste i denne debatten er jo at man må oppkonstruere problemstillinger som dette. Har vi noe som helst indikasjoner på at kvinner i velferdssamfunn velger bort barn på grunnlag av høyde, "enkle" sykdommer eller kjønn? Nei. Ha litt tillit til kvinner.

Ser hva du mener. For en del år siden så analyserte de i UK om abort ga noen utslag på kjønnsfordeling. De delte analysen på opprinnelsesland, antagelig ut fra en hypotese om at enkelte kulturer verdsetter gutter mer enn jenter. De fant da ikke noe utslag.

Og det kan hende det ville vært unødvendig å forby dødshjelp på egne barn også, fordi det rett og slett ikke ville forekommet?

Det jeg sliter med er det, for meg, unaturlige skillet mellom "fosteret bor i mors mage = vi har full tillit til at mor tar gode beslutninger på vegne av barnet og seg selv" til "barn lever utenfor magen = mor vil sikkert stort sett velge klokt og bra, men vi vil likevel overstyre dersom hun tar valg som ikke er til barnets beste".

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ser hva du mener. For en del år siden så analyserte de i UK om abort ga noen utslag på kjønnsfordeling. De delte analysen på opprinnelsesland, antagelig ut fra en hypotese om at enkelte kulturer verdsetter gutter mer enn jenter. De fant da ikke noe utslag.

Og det kan hende det ville vært unødvendig å forby dødshjelp på egne barn også, fordi det rett og slett ikke ville forekommet?

Det kan jo ikke stemme? I Kina ble det feks født utrolig mange flere gutter enn jenter da de praktiserte 1-barns politikk, og jeg mener å ha lest at også i India fødes det flere gutter enn jenter, og at det derfor er et overskudd av menn som aldri får seg kone. Og det er ikke bare fordi man adopterte bort jentene (selv om det også virket inn, særlig i Kina).